Marina Silva, 58 anos, volta a girar a metralhadora. Depois de um resultado aqu�m das expectativas para a Rede no primeiro turno das elei��es municipais, a ex-senadora aponta para o governo Temer, o PT, o PSDB e todos aqueles que tentam arrefecer os trabalhos de investiga��o da corrup��o. Numa sequ�ncia de frases, a ex-ministra do Meio Ambiente e uma das personalidades brasileiras mais respeitadas no exterior, dispara: “A Lava-Jato est� fazendo a reforma pol�tica na pr�tica”. Ao mudar de assunto, novo alvo: “Temer � hospedeiro da equipe econ�mica. O Temer s� fez pegar o mesmo ministro da Fazenda de Dilma, caso Lula fosse nomeado chefe da Casa Civil”.
Em entrevista ao Correio, Marina relevou a derrota da Rede, partido criado por ela h� pouco mais de um ano, e a sa�da de intelectuais da legenda logo depois do primeiro turno. “Acho que h� desprendimento em quem faz um movimento de sa�da e coloca por escrito as cr�ticas”, diz ela, para em seguida afirmar que h� contradi��es na carta de despedida. Sobre a sa�da para a crise, Marina n�o aponta nenhuma medida. Ao ser questionada mais de uma vez, ela finalmente afirma que as propostas devem ser debatidas pela sociedade, e isso s� seria poss�vel com novas elei��es. “O melhor caminho para o Brasil seria n�o ter desistido do processo do TSE.” Para Marina, a pol�tica est� ficando impotente. “O Brasil � um caso t�pico. A crise econ�mica que temos � decorrente de decis�es pol�ticas equivocadas.” Em Bras�lia, ela diz que ter� candidato em 2018 — e, na conversa, apontou para o distrital Chico Leite na chapa majorit�ria. A seguir os principais trechos da entrevista:
Como avalia o desempenho da Rede na elei��o municipal? Ficou aqu�m da expectativa?
� claro que um processo pol�tico, um partido pol�tico, a gente precisa ter algumas m�tricas para poder fazer a avalia��o. Uma delas � o resultado eleitoral. Quando a gente come�ou o processo de filia��o das pessoas, visando ter candidatura em 2016, havia um prazo de filia��o e boa parte das pessoas que gostaria de se filiar � Rede tinha se filiado a outros partidos, porque tinha medo, receio, de que esse registro poderia n�o sair. Mas sempre nos era perguntado, quando conseguimos viabilizar algumas candidaturas em cerca de 156 munic�pios, qual era nossa expectativa. E a principal expectativa sempre foi ajudar a melhorar a qualidade da pol�tica. E acho que, nesse objetivo, conseguimos dar uma contribui��o. Uma grande quantidade de pessoas jovens que estavam saindo pela primeira vez com 20, 30, 40 anos, na pol�tica, coisa que, dificilmente, nos partidos tradicionais, teriam chance. Pessoas que, com pouqu�ssimos recursos, alguns segundos de televis�o, nenhuma estrutura, conseguiram sair de tra�o para 8%, 10%, at� quase 11%, como foi o caso da �rsula, no Par�, concorrendo com estruturas da polariza��o de alt�ssimo quilate. Ent�o, nesse sentido, temos uma avalia��o positiva. Quando as pessoas fazem, comparativamente, o que foram os resultados eleitorais de 2010-2015, elas t�m uma tend�ncia a achar, no meu entendimento erroneamente, de que se faz transfer�ncia autom�tica de votos. Eu estou dizendo, desde 2010, que voto a gente n�o transfere, porque o voto n�o � de quem o recebe, � de quem o d�. E ,no momento em que ele d� o seu voto, ele j� recolhe para si mesmo para dar na pr�xima elei��o a quem ele, democraticamente, entende que deve faz�-lo.
A senhora n�o conseguiu transferir os votos no Rio?
Eu n�o trabalho com essa ideia de transfer�ncia de votos, � exatamente o que eu acabei de dizer. Isso n�o � um discurso para esta ocasi�o, se voc�s fizerem uma pesquisa sobre o que eu venho dizendo, desde 2010, � exatamente isso que voc�s v�o encontrar. Acho que o Molon (Alessandro) cumpriu um papel importante com uma candidatura propositiva, tentando ser afirmativa e, como � dos princ�pios da Rede, com liberdade para ter sua pr�pria estrat�gia eleitoral. Mas houve uma candidatura que h� 10 anos j� existe como partido, que foi ocupando um espa�o leg�timo, seja por suas qualidades pessoais, seja pela quantidade de pessoas que foi conseguindo agregar ao longo do tempo, desde que o Gabeira tamb�m deixou de ser candidato, que conseguiu ir para o 2º turno.
A senhora fala de Freixo?
Exatamente. Eu acho que a gente vai para uma elei��o disposto a viver a decis�o do eleitor, porque ele � soberano para identificar as alternativas. Acho que o Molon cumpriu um papel. Tivemos, sim, um preju�zo. T�nhamos dois vereadores, n�o conseguiram se reeleger esses dois vereadores e �bvio que o pr�prio Rio haver� de fazer essa avalia��o. A dire��o nacional quer participar do processo junto com todos os estados onde n�s podemos participar. A mesma coisa em S�o Paulo, uma s�rie de dificuldades de quem n�o tinha alian�as, de quem n�o pode participar dos debates, de quem tinha apenas nove segundos de televis�o. Isso � um resultado que n�o � o mais promissor do ponto de vista quantitativo, mas o que a gente faz, qualitativamente, com essa informa��o que o eleitor nos d� em rela��o a esse momento? Sem subtrair dessa informa��o as circunst�ncias reais e materiais, nas quais foi feita essa concorr�ncia, porque voc� n�o pode tratar os diferentes como iguais.
A senhora vai apoiar algu�m no segundo turno? Concorda com a avalia��o de que se exp�s menos do que as pessoas esperavam?
N�s estamos no segundo turno em Serra (ES) com um candidato da Rede, que � o Audifax, temos o Aliel l� em Ponta Grossa (PR) e, obviamente, que eu ajudarei. At� porque, no caso do Audifax, foi uma situa��o bem traum�tica, porque ele teve um grave problema de sa�de, ficou em coma uma boa parte da sua campanha e quando, gra�as a Deus, se recuperou, j� era na reta final da campanha e est� no segundo turno. Temos tamb�m o Cl�cio em Macap�. Onde n�s estamos coligados, obviamente, j� estou apoiando da forma que for mais adequada, como � o caso do Lamac, que � vice do Kalil l� em Belo Horizonte. No caso do Rio Grande do Sul, n�s estamos tamb�m, mas � a forma mais adequada porque em uma estrat�gia de segundo turno as coisas ficam mais tranquilas, at� porque as pessoas t�m mais tempo, h� um equil�brio maior. Quanto � exposi��o, talvez fosse bom verificar, fazer um comparativo, entre as lideran�as nacionais do PT, do PSDB, do PMDB, a quantidade de cidades que eles visitaram e a quantidade de cidades que eu visitei s� para voc�s fazerem uma aferi��o, porque a exposi��o n�o � essa que consegue ser acompanhada pela grande m�dia.
Teve uma carta de integrantes da Rede se desligando do partido e criticando a campanha...
Acho que h� um ineg�vel m�rito e um ineg�vel desprendimento em quem faz um movimento de sa�da do partido e coloca por escrito as suas cr�ticas e, inclusive, apresenta algumas contribui��es. Eu discordo de algumas quest�es, acho que tem algumas ali que s�o muito importantes para reflex�o do nosso processo t�o recente de constru��o. Ent�o, colocar essas contribui��es de forma generosa, tentando aperfei�oar a Rede, � algo que recebemos com gratid�o. As coisas que discordamos podem ser aprofundadas tamb�m porque eu espero, sinceramente, que, at� pela qualidade dessas pessoas, por aquilo que elas representaram at� agora dentro da Rede, o Luiz (Eduardo Soares, soci�logo), por exemplo, foi a pessoa que coordenou o programa de governo em 2010, na �rea de seguran�a, em 2014 tamb�m. E quando a gente coloca por escrito � bom, porque , quando voc� fala, pode ser revelado em um mero ato falho; quando voc� escreve, pode ser denunciado pela falha do ato. Quem ler aquele documento verificar� que, em um par�grafo, diz que eu seria uma pessoa antidemocr�tica porque o impeachment foi porque as pessoas se curvaram � minha vontade, como se 60% dos que decidiram isso n�o tivessem vontade pr�pria. E, em seguida, no par�grafo seguinte diz que eu costumo n�o ter posi��o e que isso � um estilo dentro da Rede de n�o assumir posi��o. H� uma evidente contradi��o, n�o precisa fazer muita an�lise de discurso para chegar a essa conclus�o.
A diverg�ncia sobre o impeachment n�o acabou atrapalhando a Rede no primeiro turno?
A Rede � um partido plural. Quando o Molon e o Randolfe vieram para a Rede, eles disseram que tinham essa posi��o contr�ria ao impeachment. O que foi dito a eles � que, naquele momento, ainda julg�vamos que n�o t�nhamos elementos suficientes para o impeachment e ter�amos de formar nossa opini�o no processo. Eu n�o acho que o fato de a Rede ter a posi��o a favor do impeachment tenha atrapalhado. At� porque no Rio de Janeiro, a estrat�gia que foi levada a cabo teve autonomia. O polo que se identificava contr�rio ao impeachment tinha tr�s candidaturas. A pessoa que mais se colocou contr�ria ao impeachment foi a Jandira Feghali. Tem os componentes pol�ticos que foram se construindo em torno da lideran�a do Freixo e, agora, ele est� em segundo turno e a Rede j� declarou apoio.
A senhora vai participar da campanha?
O Freixo deu uma declara��o dizendo que n�o vai nacionalizar a campanha e que, portanto, n�o contava com figuras nacionais. Ele mesmo tra�ou uma estrat�gia que respeitamos. Mas as lideran�as da Rede — o Molon e outros — declararam apoio ao Freixo.
Dura quanto tempo essa polariza��o na pol�tica brasileira?
Essa polariza��o � estagnante. N�o sei quanto tempo dura. Espero que os pr�prios que promovem a polariza��o repensem. Existem alguns tecidos imperme�veis que podem ter alguma porosidade, alguma plasticidade com o que a realidade est� dizendo. As pessoas focam no poder, independentemente do projeto de pa�s. As pessoas t�m estrat�gias de desconstru��o, mas isso n�o � privil�gio da pol�tica. A pol�tica deveria ser uma estrat�gia de constru��o. Infelizmente, isso n�o � s� no Brasil, a gente v� tamb�m nos Estados Unidos. A pol�tica est� ficando impotente para resolver problemas. O Brasil � um caso t�pico. A crise econ�mica que temos � decorrente de decis�es pol�ticas equivocadas.
Quais foram essas decis�es?
N�o ter levado a s�rio a crise de 2008, quando o mundo inteiro foi atr�s da crise para resolv�-la e n�s dissemos que a crise n�o existia aqui, era s� uma marolinha. Isso foi usado para ganhar a elei��o de 2010 e, como se n�o se bastasse, foi usado o mesmo caminho para ganhar a elei��o de 2014. Agora o resto do mundo est� se recuperando. Voc� v�, na Am�rica Latina, at� o Paraguai est� em crescimento, e o Brasil, em uma situa��o total de recess�o e decrescimento. � a pol�tica criando problemas. As pessoas passam boa parte do tempo fazendo an�lise de risco para evitar preju�zo. � preciso que a gente tenha tamb�m uma coragem de reinventar, n�o s� no discurso, mas tamb�m na pr�tica.
A reinven��o n�o est� na ordem do dia dos partidos.
Para n�s, ela est�. Inclusive quando estabelecemos outras m�tricas. Queremos melhorar a qualidade da pol�tica, mas compreendemos que n�o adiantar� se for apenas a Rede. N�o h� como ter uma �rvore saud�vel em um sistema doente.
"O atual governo n�o tem popularidade e legitimidade, porque 62% da popula��o quer outra elei��o, e n�o o que est� a�"
Como a Rede se posiciona neste debate econ�mico agora, como a PEC do teto de gastos?
N�o h� d�vida que voc� tem que ter uma a��o para resolver o problema do gasto p�blico. Acontece que, diante da crise que foi produzida pelo PT e pelo PMDB, voc� tem que quase congelar a democracia. Houve um congelamento da democracia dentro de um pacote de 20 anos e, nele, temos uma s�rie de quest�es que, em vez de resolver o problema, podem agrav�-lo. Congelar recursos para educa��o em um pa�s onde educa��o, conhecimento, tecnologia, inova��o s�o insuficientes para resolver a forma��o com crian�as e jovens? Eu andei em dezenas de munic�pios. O primeiro problema que aparecia era a quest�o da Sa�de. Fazer esse congelamento � algo que n�o pode ser visto como natural e tranquilo. O governo estende para os pr�ximos governos boa parte das medidas. Tanto que boa parte delas vir�o a partir de 2018. � at� compreens�vel, porque n�o tem popularidade e legitimidade, porque 62% da popula��o quer outra elei��o, e n�o o que a� est�. Em 2010, levantamos a quest�o da redu��o do gasto p�blico. Em 2014, a mesma coisa. Em 2010, colocamos que, diante do crescimento desenfreado do gasto p�blico, diante da falta correspondente do suporte para isso, o ideal era que o gasto p�blico corrente crescesse � metade do crescimento do PIB. Em 2014, quando fal�vamos isso, fomos acusados de querer acabar com programas sociais, mesmo propondo as coisas dentro de uma l�gica em que as pol�ticas sociais seriam preservadas. Mas fazer apenas esse corte de gastos n�o � a sa�da.
E qual � a sa�da?
A sa�da � ter a disposi��o para debater e resolver os problemas. Vai ou n�o congelar a educa��o brasileira? A sa�de? Como vai resolver a situa��o da Previd�ncia?
A senhora foi candidata � Presid�ncia. Qual a sa�da?
N�o trabalho por hip�teses, n�o me coloco no lugar em que o meu povo n�o me colocou.
Posso refazer a pergunta...
Vou dizer uma coisa: o melhor caminho para o Brasil seria n�o ter desistido do processo do TSE. Repactuar a rela��o da sociedade com a pol�tica e as lideran�as pol�ticas. Ter um programa que fosse legitimado pela sociedade. Nem a Dilma nem o Temer ganharam as elei��es apoiados em programas. Nem o que o Levy (Joaquim Levy, ex-ministro da Fazenda) apresentou, nem o que o Meirelles (Henrique Meirelles, atual ministro da Fazenda) apresentou. O correto era, comprovado como est� sendo que o dinheiro da corrup��o foi usado para fraudar a elei��o, convocar uma nova elei��o e todo mundo se apresentar com base na verdade. Medidas com esse grau de complexidade precisam ser tomadas por um presidente legitimamente respaldado pela sociedade. O presidente Temer � hospedeiro da equipe econ�mica que est� governando o pa�s. O Temer s� fez pegar o mesmo ministro que seria ministro da Fazenda de Dilma, caso Lula fosse nomeado chefe da Casa Civil.
“Temer � hospedeiro da equipe econ�mica. O Temer s� fez pegar o mesmo ministro da Fazenda de Dilma, caso Lula fosse nomeado chefe da Casa Civil”
Por que desistiram do processo no TSE? A senhora desistiu?
N�o, mas s� eu que falo nele. O PSDB pede dilig�ncias e eu at� entendo o zelo para que as coisas sejam esclarecidas. Mas geralmente quem pede isso � a defesa, pois precisa contratar t�cnicos que levam anos para a licita��o.
Se tivesse conhecimento da investiga��o, teria se unido a Eduardo Campos no 1º turno? E apoiado A�cio no segundo?
N�o posso falar de uma coisa que � a hist�ria p�s-fato.
A senhora se arrepende?
N�o me arrependo porque n�o tinha informa��o que possivelmente vir� com a comprova��o de fatos que est�o sendo investigados. Se eu n�o tinha esses elementos, obviamente n�o tenho por que me arrepender.
Surpreendeu-se com toda essa investiga��o sobre o avi�o de Eduardo Campos?
Ningu�m est� acima da lei. Qualquer problema deve ser investigado. O fato de algu�m ter denunciado n�o quer dizer que, a priori, est� condenado. E o fato de ainda n�o estar condenado n�o quer dizer, a priori, que � inocente. Todas as circunst�ncias precisam ser investigadas, seja com quem quer que seja. O trabalho que a Lava-jato est� fazendo � uma das maiores contribui��es j� dadas a esse pa�s. A Lava-Jato est� fazendo a reforma pol�tica na pr�tica. Se conseguir desmontar, como est� desmontando, as institui��es criminosas montadas para assaltar a Petrobras, os fundos de pens�o e os empr�stimos consignados dos aposentados... Punindo tanto lideran�as pol�ticas quanto empresariais. Se forem aprovadas as 10 medidas n�o s� para coibir, mas para prevenir a corrup��o, ser� uma reforma pol�tica na pr�tica, porque tornar� a pol�tica desinteressante para quem quer fazer neg�cios esp�rios com ela.
Vai sobrar algu�m?
Ao final das investiga��es saberemos. Neste momento � preciso que se tenha a clareza de que Justi�a n�o � vingan�a. � doloroso para quem est� sendo punido. Todas as pessoas, quando s�o denunciadas, dizem que s�o inocentes. Espero que, de fato, ao final, a Justi�a consiga dizer quem, de fato, � inocente, e quem, de fato, � culpado. E quem � culpado deve pagar pelos erros cometidos, � para isso que existem as institui��es. Pessoas virtuosas criam institui��es virtuosas para lhes punir quando falham em suas virtudes. Essa � a beleza da democracia.
Mas os partidos, na maioria, ressaltam exageros da Lava-Jato, a pirotecnia dos procuradores...
A pr�pria Justi�a tem seus mecanismos de controle. O que n�o se pode � tomar qualquer coisa para se desqualificar o trabalho. Se existe um ponto de converg�ncia entre todos os partidos � de arrefecer a Lava-Jato. E, n�o por acaso, vimos a pervers�o de anistiar os crimes de caixa 2. � um n�vel de ousadia e sofistica��o que eu nunca vi na vida, e patrocinado por esses que querem o arrefecimento da Lava-Jato.
Como a senhora avalia essas den�ncias contra o Lula?
A Justi�a est� fazendo o seu trabalho. E o trabalho que est� sendo feito pela justi�a tem o seu tempo de matura��o para que algumas dessas den�ncias se efetivem e possam enfim ser aceitos os pedidos de processo que v�m sendo feitos na Lava-Jato. � o trabalho da Justi�a. E eu apoio, assegurando o amplo leg�timo direito de defesa para todas as pessoas que s�o denunciadas. E, obviamente, o que aconteceu no Brasil envolvendo lideran�as pol�ticas, n�o s� o Lula mas todas elas, certo? � lament�vel vir de autoridades do Congresso: “O que esse pessoal da Lava-Jato quer?”
Muito se fala em direitiza��o nestas elei��es. Isso aconteceu?
O termo direita e esquerda devemos � geografia. E, em determinado momento, ele se acentua como uma categoria pol�tica sociol�gica respeit�vel, mas eu n�o acredito no fim da hist�ria. Temos dificuldade de entender direito esses conceitos, porque se a esquerda p�de se juntar com o Sarney, Collor, Maluf, Renan, Cunha, Jader e Amazonino, o que restou? Temos que repensar um pouco as coisas, entrar mais aberto para o conceito. Teve um tempo em que quem ajudou a resolver os problemas da humanidade foi a magia, a mitologia e depois veio a teologia, em determinado momento uma condensa��o e tudo se resolve pela pol�tica. E o que se faz quando a pr�pria pol�tica entra em crise?
� trabalho de formiguinha em um pa�s que tem pressa?
Eu acho que as formigas fazem um trabalho maravilhoso mesmo. Voc�s dizem que eu n�o apare�o, que eu n�o vou, mas obviamente que trabalho de formiga ningu�m v� mesmo. � exatamente, minha av� dizia: “Olha minha filha, bicho de perna curta tem que correr mais e correr na frente”. N�o tor�o para que o PMDB seja pior. N�o tor�o para que o PT fique pior e n�o tor�o para que o PSDB fique pior. Eu tor�o para que eles fiquem melhores, at� porque, no grau de dificuldades que eles est�o hoje, seria at� uma torcida. Mas n�o espero ser medida por uma r�gua que eu ainda estou inventando, por uma formiga que talvez ainda nem saiu do buraco. Essa m�trica talvez possa acontecer no futuro. Imagina se o Luther King fosse medido por alguma m�trica de sucesso? Ou o Mandela? E em fun��o dos seus tantos fracassos eles tivessem desistido? Eu prefiro me inspirar neles, sinceramente falando, mesmo que eles tivessem fracassado. Fracassaram apenas para o seu tempo, para o tempo em que n�s estamos colhendo frutos, do que aquelas formigas cavaram e plantaram valeu a pena.
Impot�ncia em ber�o espl�ndido
Sim, em 2018, vou ter candidato em Bras�lia. Acho que o Rollemberg realmente entrou numa situa��o de muita dificuldade, de comprometimento das receitas p�blicas em um n�vel insuport�vel. Com uma s�rie de problemas que est� tentando resolver, outros ele tem que manejar que j� s�o da sua pr�pria din�mica de governo. E eu mantenho uma posi��o de acompanhamento, sim, uma vez que apoiei, as pessoas da Rede que est�o no governo na �rea de meio ambiente est�o se esfor�ando para dar a melhor contribui��o que podem nessa �rea. Gosto muito de Bras�lia, � a minha segunda cidade. As pessoas me encontram no supermercado, no ponto do t�xi, que eu n�o sei dirigir, no aeroporto, na igreja. Mesmo n�o vivendo a din�mica do dia a dia, eu vivo Bras�lia tamb�m, acho uma cidade acolhedora. As pessoas t�m dificuldades de fazer essa descoberta aquando chegam aqui, mas logo que descobrem, se sentem em casa. Claro, com muitos problemas, viol�ncia, perspectiva para a juventude, Bras�lia tem um n�vel de complexidade muito grande, e ficam mais dolorosas porque elas tamb�m vivem ao lado das tr�s estruturas de poder. � a nossa impot�ncia em ber�o espl�ndido.”