'Se quiserem publicar tudo, publiquem. N�o tem problema', afirma S�rgio Moro

O ministro da Justi�a e Seguran�a P�blica, S�rgio Moro, afirmou ao jornal O Estado de S. Paulo que n�o vai se afastar do cargo. Alvo de ataque cibern�tico e de vazamento de di�logos atribu�dos a ele com procuradores da Lava Jato, no Telegram, Moro disse que o Pa�s est� diante de "um crime em andamento", promovido, conforme sua avalia��o, por uma organiza��o criminosa profissional. Moro afirmou que n�o h� riscos de anula��o do processo do triplex do Guaruj� (SP), que levou � pris�o do ex-presidente Luiz In�cio Lula da Silva.

O ex-juiz da Opera��o Lava Jato v� vi�s pol�tico-partid�rio na divulga��o das mensagens tiradas de aplicativo do coordenador da for�a-tarefa em Curitiba, Deltan Dallagnol. Ele falou em "sensacionalismo" e disse que r�us e investigados da Lava Jato teriam interesse no caso. O ministro n�o reconhece a autenticidade das mensagens e, na primeira entrevista ap�s ter virado alvo dos hackers, desafiou a divulga��o completa do material.

Ele afirmou ainda n�o ver ilicitude nos di�logos e disse que conversava "normalmente" tamb�m com advogados e delegados, inclusive por aplicativos. Em quase uma hora de conversa em seu gabinete em Bras�lia, Moro descartou impactos do caso para o governo Jair Bolsonaro e para o pacote anticrime, que defende no Congresso. A seguir, os principais trechos da entrevista.

O sr. est� preocupado, est� dormindo em paz?

Fui v�tima de uma ataque criminoso de hackers. Clonaram meu telefone, tentaram obter dados do meu aparelho celular, de aplicativos. At� onde tenho conhecimento, n�o foram obtidos dados. Mas os procuradores foram v�timas de hackers e agora est� havendo essa divulga��o indevida. Estou absolutamente tranquilo em rela��o � natureza nas minhas comunica��es. No fundo, esse processo da Lava Jato � um processo muito complicado. � uma din�mica dentro da 13.� Vara Federal (em Curitiba), o dia inteiro proferindo decis�o urgente. E a gente recebia procurador, advogado, a gente falava com advogado, falava com todo mundo. E, eventualmente, utilizava aplicativos de mensagem para tratar isso de maneira din�mica maior. Mas, quanto � natureza das minhas comunica��es, estou absolutamente tranquilo.

O sr. era o juiz exclusivo dos processo penais da Lava Jato, era o corregedor da Lava Jato?

Exatamente, �s vezes as pessoas tinham como refer�ncia a 13.� Vara e o juiz, no meu caso, e levavam todo tipo de informa��o, de demanda. Ent�o, as pessoas ouviam hist�rias verdadeiras, plaus�veis e, �s vezes, hist�rias fantasiosas. E, muitas vezes, em vez de levar ao Minist�rio P�blico, levavam a mim. O que a gente fazia? A gente mandava para o Minist�rio P�blico. Mandava normalmente pelos meios formais, mas, �s vezes, existia uma situa��o da din�mica ali do dia, naquela correria, e enviava por mensagem.

Recebia demandas de advogados?

Sim, recebia. Procuradores, advogados, o tempo todo. � normal trocar informa��o, claro, dentro da licitude. Mas, assim, o que tem que se entender � que esses aplicativos de mensagens, eles apenas aceleram a comunica��o. Isso do juiz receber procuradores, delegados, conversar com delegado, juiz receber advogados, receber demanda de advogados, acontece o tempo todo. �s vezes chegava l� o Minist�rio P�blico: "Ah, vou pedir a pris�o preventiva do fulano X". �s vezes, o juiz tem uma an�lise l� e fala: "�, precisa de prova robusta para pedir a pris�o preventiva". Assim como o advogado chega l� e diz: "Vou pedir a revoga��o da pris�o preventiva do meu cliente". �s vezes o juiz fala: "Olha, o seu cliente est� em uma situa��o dif�cil, seria interessante demonstrar a corre��o do comportamento do cliente, afastar essa suspeita". Essa interlocu��o � muito comum. Sei que tem outros pa�ses que t�m pr�ticas mais restritas, mas a tradi��o jur�dica brasileira n�o impede o contato pessoal e essas conversas entre ju�zes, advogados, delegados e procuradores.

Os pr�prios advogados usam a express�o embargos auriculares quando v�o conversar com o magistrado.

Tem essa express�o. Mas � muito comum. Na dimens�o da Lava Jato, com todas as dilig�ncias que eram ordenadas, �s vezes surgiam incidentes no meio dessas buscas, �s vezes surgia a necessidade de coisas muita urgentes, era comum voc� ser contatado, seja verbalmente, seja por aplicativos, mas com demandas leg�timas. A quest�o do aplicativo � apenas um meio.

N�o contamina a Opera��o Lava Jato?

N�o, de forma nenhuma. Depois de todas as decis�es, tudo era formalizado, colocado nos autos. Agora, existia �s vezes situa��es de urg�ncia, eventualmente voc� est� ali e faz um coment�rio de alguma coisa que n�o tem nada a ver com o processo. Isso n�o tem nenhum comprometimento das provas, das acusa��es, do papel separado entre o juiz, o procurador e o advogado. N�o existe tamb�m nenhuma esp�cie, vamos dizer assim... At� ouvi uma express�o l� de que eu era "chefe da Lava Jato", isso � uma falsidade.

N�o houve conluio?

N�o tem nada, nunca houve esse tipo de conluio. Tanto assim, que muitas dilig�ncias requeridas pelo Minist�rio P�blico foram indeferidas, v�rias pris�es preventivas. O pessoal tem aquela impress�o de que o juiz Moro era muito rigoroso, mas muitas pris�es preventivas foram indeferidas, v�rias absolvi��es foram proferidas. N�o existe conluio. Agora, a din�mica de um caso dessa dimens�o leva a esse debate mais din�mico, que �s vezes pode envolver essa troca de conversas pessoais ou por aplicativos. Mas � s� uma forma de acelerar o que vai ser decidido no processo.

O processo triplex est� sob risco?

Olha, se tiver uma an�lise cautelosa, se n�s tirarmos o sensacionalismo que algumas pessoas interessadas est�o fazendo, n�o existe nenhum problema ali. Foi um caso decidido com absoluta imparcialidade com base nas provas, sem qualquer esp�cie de direcionamento, aconselhamento ou coisa que o valha. Um dos epis�dios que falam seria a mensagem minha mais delicada que apareceu. Eu fico numa situa��o delicada porque eu n�o posso reconhecer a autenticidade dessas mensagens, porque � assim, em vez de eles apresentarem tudo, e que a gente possa verificar a integridade desse material, eles est�o com essa ideia de apresentar paulatinamente. E eu n�o excluo a possibilidade de serem inseridos trechos modificados, porque eles n�o se dignaram nem sequer a apresentar o material a autoridades independentes para verifica��o. A mensagem que diz que � mais delicada em rela��o a mim, o que �? � uma not�cia-crime. Algu�m informa que tem informa��es relevantes sobre crimes e eu repasso para o Minist�rio P�blico. Isso est� previsto expressamente no C�digo de Processo Penal, artigo 40, e tamb�m no artigo 7 da Lei de A��o Civil P�blica diz que "quando o juiz tiver conhecimento de fatos que podem constituir crime ou improbidade administrativa ele comunica o Minist�rio P�blico". Basicamente � isso, eu recebi e repassei. Porque eu n�o posso fazer essa investiga��o.

Em algum momento chegou informa��o de interesse da defesa ao sr. e que foi encaminhada � defesa?

Chegavam muitas informa��es, aquilo l� tinha virado uma caixa de resson�ncia pela publicidade das informa��es. Tudo que chegava que era relevante, ou a gente encaminhava para a pol�cia ou Minist�rio P�blico, seja l� se a informa��o eventualmente beneficiava defesa ou acusa��o. O que importa � o descobrimento da verdade.

O que chegou o sr. passou para frente? Houve seletividade?

N�o, n�o. Sendo muito franco, essas not�cias-crime chegavam toda hora. O que tem que fazer o juiz? Ele tem que transmitir isso para a frente.

O que foi divulgado at� agora o sr. reconhece como fala sua? A frase 'In Fux we trust', por exemplo?

Tem duas dificuldades, essas invas�es criminosas dos dispositivos dos procuradores e a tentativa de invas�o do meu, eles, at� onde sei, n�o conseguiram pegar o conte�do do meu Telegram. Poderiam ter pego, n�o tem problema nenhum quanto a isso. Mas n�o conseguiram, porque n�o estou no Telegram. N�o tenho essas mensagens. Veja, s�o fatos que aconteceram dois tr�s anos atr�s. N�o tenho mem�ria de tudo. Vejo algumas coisas que podem ter sido coisas que eu tenha dito. Agora podem ter inser��es maliciosas. Ent�o fica muito complicado. At� porque, como eu disse, se os fatos s�o t�o graves como eles dizem que s�o, at� agora n�o vislumbrei essa gravidade, o que eles deveria fazer: pegar o material que receberam na forma original, n�o sei se � papel ou se � meio eletr�nico, e apresentar para uma autoridade independente. Se n�o querem apresentar � Pol�cia Federal, apresenta no Supremo Tribunal Federal. A� vai se poder verificar a integridade daquele material, exatamente o que eles t�m, para que se possa debater esse conte�do. Agora, do contr�rio, eu fico impossibilitado de fazer afirma��es porque eu n�o tenho o material e, por outro lado, eu reconhe�o a autenticidade de uma coisa e amanh� aparece outra adulterada. Alguns di�logos, algumas mensagens l� me causam bastante estranheza. N�o sei, por exemplo, como � que atribu�ram aquelas mensagens a Moro, de onde que veio isso, esse Moro, da onde que veio o Deltan. Eu vejo nas mensagens l� que �s vezes est� Deltan e �s vezes est� Dallagnol. Ent�o, como � que foi isso? Aquele material n�o � o material original? Ser� que n�o teve outra coisa que foi editada ali dentro?

A investiga��o chegar� aos hackers?

Espero que sim. Existem v�rias possibilidades, de ter sido um hacker isolado. Eu, particularmente, acho que isso n�o foi tarefa de um adolescente com espinhas na frente do computador, mas de um grupo criminoso organizado, e a pol�cia est� empenhada em verificar esses fatos. N�o � s� a quest�o minha, ou dos procuradores, muita gente sofreu a mesma tentativa de invas�o criminosa, inclusive jornalistas, j� temos not�cias de poss�veis parlamentares terem sido vitimas dessa pr�tica. N�o � s� uma invas�o pret�rita que um ve�culo de internet resolveu publicar o conte�do. N�s estamos falando aqui de um crime em andamento. De pessoas que n�o pararam de invadir aparelhos de autoridades ou mesmo de pessoas comuns e agora t�m uma forma de colocar isso a p�blico, podem enviar o que interessa e o que n�o interessa. E tamb�m esse ve�culo (The Intercept Brasil) n�o tem nenhuma transpar�ncia com rela��o a esse conte�do. Ent�o vai continuar trabalhando com esses hackers?

O alvo � a Lava Jato ou o governo Bolsonaro e as reformas?

Acho que o alvo s�o as institui��es. Se vamos tolerar esse tipo de comportamento, hackers criminosos que conseguem abrigo em ve�culos n�o sei se da imprensa, se a gente pode falar dessa forma, para divulgar isso. Ent�o quer dizer se amanh� invadirem os telefones de jornais, de empresas, dos ministros do Supremo, de presidente do Senado, de presidente da C�mara, v�o aceitar que isso seja divulgado por esse mesmo ve�culo? Me parece, veja bem, essa Opera��o Lava Jato foi muito dif�cil, herc�leo, pode ter nisso as cr�ticas pontuais, mas houve uma mudan�a de padr�o do tratamento do Brasil da impunidade da grande corrup��o. Ent�o pessoas que eram normalmente impunes, mesmo tendo cometido crimes de corrup��o graves, passaram e ser punidos. Isso gerou muitos inimigos. Tem muita gente que quer fazer tudo para acabar com a opera��o. E conseguiram, aparentemente, gerar um sensacionalismo com base em ataques criminosos de hackers. Mas eu acho que, olhando mais a fundo, os alvos s�o as institui��es.

Mais do que a Lava Jato?

Mais. A gente n�o sabe onde isso vai parar. Ontem (anteontem), me parece que houve tentativa de intimida��o do Supremo Tribunal Federal com a divulga��o daquelas mensagens envolvendo um ministro (Luiz Fux).

O objetivo serve a algum investigado da Lava Jato? V� riscos de anula��o dos processos?

Acho que h� muito sensacionalismo e falta uma an�lise mais cautelosa. Se formos analisar o que saiu n�o vi nada demais. Embora, como disse, n�o tenha condi��es de reconhecer a autenticidade daquilo. E n�o se sabe que tipo de adultera��o pode vir a� em rela��o a isso. Esse sensacionalismo, mais do que o pr�prio conte�do (das mensagens), � o que pode afetar a credibilidade das opera��es. Mas aquilo foi um trabalho s�rio, dif�cil, n�o foi feito sem um custo pessoal, e n�o digo s� meu, mas de todos aqueles que estiveram envolvidos. E n�o foi feito tamb�m sem o custo da pr�pria sociedade. A sociedade foi �s ruas, apoiou a pauta anticorrup��o, como continua apoiando.

Pensou em se afastar do cargo?

N�o, eu me afastaria se houvesse uma situa��o que levasse � conclus�o de que tenha havido um comportamento impr�prio da minha parte. Acho que � o contr�rio. Agora estou em uma outra situa��o, estou como ministro da Justi�a, n�o mais como juiz, mas tudo o que eu fiz naquele per�odo foi resultado de um trabalho dif�cil. E n�s sempre agimos ali estritamente conforme a lei. Qualquer situa��o, despido o sensacionalismo, est� dentro da legalidade. Conversar com procuradores, conversar com advogados, isso � absolutamente normal.

O presidente Bolsonaro o apoiou?

Sim, desde o in�cio o presidente me apoiou. Agora, esse foi um trabalho realizado enquanto eu n�o era ministro. Ent�o n�o � responsabilidade do atual governo. O presidente reconhece e j� deu demonstra��es p�blicas nesse sentido de que n�o se vislumbra uma anormalidade que se coloque em xeque a minha honestidade.

O sr. se sentiu isolado?

N�o, n�s temos recebido muita manifesta��es de apoio, de populares, de autoridades. Agora, existe um sensacionalismo que tenta manipular a opini�o p�blica. Pessoas que se servem de meios criminosos para obter essas informa��es e nos atacar. Por que n�o apresenta desde logo tudo? Se tem irregularidade mesmo, t�o graves, apresenta tudo para uma autoridade independente que vai verificar a integridade do material. A�, sim, se a ideia � contribuir para fazer Justi�a, ent�o vamos agir dessa forma. E n�o com esses mecanismos esp�rios.

Em um di�logo que lhe � atribu�do, o sr. fala em limpar o Congresso. O sr. reconhece essa fala como sua?

N�o, n�o reconhe�o a autenticidade desse tipo de afirma��o. Vamos dizer assim, em uma conversa coloquial, pode ser at� algo que se diga "olha, tem um problema". Vamos dizer que estamos falando de um Congresso que na �poca tinha o Eduardo Cunha como presidente (da C�mara), uma pessoa que comprovadamente cometeu crimes, tinha contas milion�rias na Su��a, ent�o era uma situa��o bastante diferente. Mas eu n�o tenho como recordar se h� dois, tr�s anos atr�s eu tenha efetuado uma afirma��o dessa esp�cie.

O que o sr. vai dizer no Senado?

Eu me coloquei � disposi��o para esclarecer, n�o tenho nenhum receio do conte�do de mensagens que eu tenha eventualmente enviado ou recebido. Sempre me pautei pela legalidade.

O sr. v� cunho sensacionalista, mas as rea��es s�o diretas em questionar a legalidade de uma suposta interfer�ncia nas investiga��es. � normal?

A tradi��o jur�dica brasileira permite essas conversas entre ju�zes e advogados e procuradores, inclusive policiais. A quest�o das opera��es, uma vez deferida uma dilig�ncia, 50 buscas e apreens�es e 50 pris�es de pessoas, existem quest�es de log�stica que v�o ser discutidas com a pol�cia e com o Minist�rio P�blico. Precisamos saber exatamente quando vai acontecer, em que momento vai acontecer e tem que ter um planejamento.

Pretende incluir no pacote anticrime um cap�tulo sobre hackers?

N�o vou colocar agora, n�o quero misturar essas coisas. Mas h� uma necessidade de rever a legisla��o.

H� ind�cio de que a base dos ataques seja fora do Pa�s, uma participa��o internacional de hackers?

Quem especulava de que tudo era uma arma��o da CIA era o Partido dos Trabalhadores em rela��o � Opera��o Lava Jato. Todas as op��es est�o na mesa, a investiga��o � da Pol�cia Federal e eu acompanho apenas � dist�ncia.

O sr. fazia dupla verifica��o o seu Telegram?

Eu n�o estava no Telegram.

Mas quando usava?

N�o.

Mandava �udios pelo Telegram?

N�o, n�o, de forma alguma.

Esse caso pode derrubar a pris�o em segunda inst�ncia no STF e fazer voltar a discuss�o sobre a Lei de Abuso de Autoridade no Congresso?

S�o quest�es independentes. N�o acredito que o Supremo vai fazer qualquer altera��o em rela��o � pris�o em segunda inst�ncia decorrente desse fato. Quanto ao Congresso, tamb�m me parece que n�o.

O di�logo sobre o grampo que pegou Lula e Dilma � v�spera da nomea��o do ex-presidente como ministro o sr. n�o reconhece como seu?

Veja, isso foi dito na �poca dos fatos, l� em 2016. Houve uma posi��o da pol�cia requerendo o levantamento do sigilo, houve uma posi��o do Minist�rio P�blico requerendo o levantamento do sigilo. E houve uma decis�o que eu tomei de levantar o sigilo. Se isso foi tratado em mensagens, ali, teria sido tratado dessa forma. Mas n�o teve nenhum comprometimento ali de imparcialidade no processo. A posi��o � a que est� no processo. � exatamente o que foi feito. N�o vejo ali o motivo da celeuma.

O sr. n�o estava orientando o procurador?

O que eu posso em algum momento ter falado, ao transmitir uma mensagem ao procurador ou a qualquer outra pessoa, �: "Olha, levantei o sigilo, acho que fiz o certo. Agora, realmente causou um certo impacto que eu n�o imaginava.

O PT acusa o sr. de ter feito parte de uma trama para tirar Lula do cen�rio pol�tico e de ter influenciado no resultado da elei��o em 2018.

Me parece muito claro que existe um vi�s pol�tico-partid�rio na divulga��o dessas mensagens, e n�o utiliza��o dela. Uma passa pela soltura de um condenado por corrup��o e lavagem de dinheiro, que � o ex-presidente Lula, � uma pena. Ele foi condenado em mais de uma inst�ncia e por mais de um juiz de primeira inst�ncia. Sempre disse com muita clareza que para mim � muito triste ter proferido essa decis�o. Isso me trouxe um grande peso, pessoal. Constantemente sou atacado por ter apenas cumprido o meu dever. Era o que a lei determinava e era o que as provas ali revelavam (no caso triplex).

O sr. n�o teme novas publica��es?

N�o, meus di�logos e minhas conversas sempre caminharam no �mbito da licitude. Se quiserem publicar tudo antes, publiquem, n�o tem problema.

O caso pode prejudicar uma futura indica��o do sr. ao Supremo?

Nem penso nisso.

As informa��es s�o do jornal O Estado de S. Paulo.