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"Um enfrentamento, cabe�a a cabe�a, entre dois pol�ticos carism�ticos de estatura global."
Steve Bannon, o ide�logo da nova direita radical populista e estrategista principal do ex-presidente americano Donald Trump, define assim a elei��o presidencial brasileira, que tem o ex-presidente Luiz In�cio Lula da Silva (PT) � frente das sondagens de inten��es de voto, seguido por Jair Bolsonaro (PL), que tenta a reelei��o.
A elei��o, que Bannon afirma ser a segundo mais importante do ano para o seu movimento de direita, tamb�m ser�, nas palavras dele, "uma das mais intensas e dram�ticas elei��es do s�culo 21".
Aliado de Bolsonaro, a quem chama de "her�i", Bannon n�o esconde o fasc�nio que tem por Lula. "Eu sou fascinado por Lula", diz, afirmando que estudou o petista por "muitos e muitos anos".
"Eu acredito muito nos trabalhadores. E parte do nosso trabalho tem sido atrair democratas e sindicalistas para a nossa causa. Ent�o, tem coisas que Lula defende em que n�s acreditamos", diz Bannon, que reconhece "o tremendo sucesso financeiro" da gest�o do petista no Brasil no come�o dos anos 2000.Ele, no entanto, atribui a Lula proximidade que o pr�prio petista jamais ostentou com o Partido Comunista Chin�s e sugere que, no poder, o ex-presidente faria do Brasil uma base para a China nas Am�ricas, o que seria "uma quest�o para a seguran�a nacional dos EUA".
Considerado um mentor pela fam�lia Bolsonaro, Bannon afirma ser uma esp�cie de "posto de interc�mbio", promovendo a conex�o direta entre os pol�ticos brasileiros e expoentes da direita radical global como o h�ngaro Viktor Orb�n, o italiano Matteo Salvini ou o pr�prio Trump.
De acordo com Bannon, essas conversas e conex�es s�o centrais n�o apenas por quest�es ideol�gicas, mas para que cada grupo compartilhe com os demais experi�ncias de campanha que possam potencializar suas chances de vit�ria em cada pa�s.
Ele sugere, por exemplo, que Trump poderia ter economizado muito dinheiro na corrida presidencial de 2016 se tivesse aprendido como usar o Facebook como Bolsonaro usou na campanha em 2018.
Sobre a campanha atual, Bannon aposta que a figura da primeira-dama, Michelle Bolsonaro, ser� capaz de unir o apoio dos evang�licos crist�os e impulsionar uma onda que empurre Bolsonaro com Lula para o segundo turno no pr�ximo dia 2 de outubro.
J� em rela��o �s For�as Armadas, ele diz ver menos apoio a Bolsonaro do que o pr�prio Trump teve no setor militar. Vale lembrar que o ent�o presidente americano se viu barrado em diversos momentos de usar as For�as Armadas em seu projeto pol�tico.
Bannon defende que os militares brasileiros s�o "ator-chave" em um momento em que o presidente brasileiro faz alega��es de fraude nas elei��es brasileiras, sem provas. Mas descarta em territ�rio brasileiro algum cen�rio do tipo como a invas�o do Capit�lio 6 de janeiro deste ano, como at� mesmo integrantes do governo americano t�m alertado ser poss�vel.
"O mundo exterior n�o deveria estar metendo o nariz nisso, seja o governo dos Estados Unidos, o pessoal de (f�rum econ�mico de) Davos ou outros globalistas", afirma.
Bannon, por�m, admite que o 6 de janeiro foi um erro para seu grupo pol�tico — porque os impediu de lan�ar m�o de manobras legislativas que pudessem, de acordo com sua perspectiva, contestar o pleito que elegeu Joe Biden a ponto de for�ar nova vota��o.
Assim como tr�s quartos dos republicanos, ele segue repetindo que Biden n�o � um presidente leg�timo. Ele � investigado por seu papel na invas�o — que ele diz ter sido nenhum — e tamb�m enfrenta um processo por ter se recusado a depor diante do Congresso sobre o assunto.
A despeito disso, diz que tanto o trumpismo quanto o bolsonarismo s�o movimentos democr�ticos. E reconhece que podem n�o triunfar nas urnas sempre.
"Voc� n�o vai ganhar todas as elei��es. E quando voc� ganha, pode n�o estar no poder para sempre, mas faz parte de um processo. Se voc� olhar para o fluxo desde a crise financeira de 2008, n�o h� absolutamente nenhuma d�vida de que a direita nacionalista populista n�o � apenas ascendente, que n�s ganhamos muito mais do que perdemos, e fizemos algumas mudan�as bastante significativas, seja (com) Trump nos Estados Unidos, (com) Brexit (no Reino Unido) e Bolsonaro no Brasil", afirma Bannon.
Leia a seguir os principais trechos da entrevista — editada por concis�o e clareza — que Bannon concedeu � BBC News Brasil via zoom, diretamente do est�dio onde grava seu programa pol�tico, o War Room.
BBC News Brasil - No ano passado, o senhor disse que a elei��o brasileira � a segunda mais importante de 2022, atr�s apenas das elei��es legislativas de meio de mandato nos Estados Unidos, em novembro. Por qu�?
Steve Bannon - Vamos voltar a 2016. O Brexit, que aconteceu em junho, e a vit�ria de Trump (na elei��o presidencial americana em novembro daquele ano) estavam intrinsecamente ligados. Essas coisas tendem a se mover em ciclos, e a inspira��o e as quest�es que surgiram no Reino Unido com o (partido de direita radical brit�nico) Ukip e o Brexit foram algumas das coisas sobre as quais est�vamos discutindo nos Estados Unidos, basicamente soberania, fronteiras, imigra��o.
A mesma coisa se repete agora. N�s tivemos a vit�ria dos Democratas Suecos (partido de direita radical que saiu vencedor nas �ltimas elei��es e compor� pela primeira vez o governo do pa�s). Voc� tem Giorgia Meloni (de um partido p�s-fascista e favorita a ser a primeira ministra da It�lia), a quem conhecemos e com quem trabalhamos h� anos, e com ela est� surgindo na It�lia e no sul da Europa uma coaliz�o de direita.
Mas o mais importante sempre foi o Brasil. E digo isso porque o pleito brasileiro � muito pr�ximo da elei��o americana de meio de mandato (em novembro), e as quest�es (discutidas nos dois processos) s�o mais ou menos as mesmas.
Bolsonaro � um grande her�i para todos n�s. Ele est� no n�vel de Viktor Orb�n (na Hungria) como algu�m que defendeu a soberania nacional e realmente construiu uma base. Ele tem evang�licos, ele tem pessoas da classe trabalhadora. Se voc� olhar para o Brasil, (o bolsonarismo) � muito parecido com o movimento Maga (Make America Great Again, de republicanos ligados ao Trump), os bolsonaristas s�o muito parecidos com os desvalidos do America First, o que chamamos de hobbits do condado (met�fora de Bannon para aludir � vida de anseios simples dos trumpistas).
Isso � o que voc� v� em Bolsonaro. E as pessoas alinhadas contra ele, particularmente os globalistas, s�o as mesmas (que est�o contra Trump). E mais especificamente por causa dessa corrida eleitoral, a associa��o de Lula com o Partido Comunista Chin�s, principalmente no que se refere a commodities e recursos naturais, fazem desta, eu acho, uma das elei��es mais importantes, n�o apenas deste ciclo (eleitoral), mas nos �ltimos tempos.
BBC News Brasil - O senhor est� dizendo que o Lula tem uma rela��o especial com a China, mas no ano passado, sob Bolsonaro, o Brasil foi o pa�s no qual a China mais investiu no mundo. Como isso cabe no seu argumento?
Bannon - Obviamente, o Brasil � um pa�s de recursos naturais com um grande neg�cio de exporta��o. O Partido Comunista Chin�s precisa desses recursos. Mas eles foram comprados no mercado livre. Isso � bem diferente da rela��o de Lula com a China.
Lula foi v�rias vezes a Pequim. Lula tem uma vis�o de mundo comum � do Partido Comunista Chin�s. E o sucesso econ�mico (do governo Lula) est� diretamente ligado aos neg�cios de exporta��o e commodities do Partido Comunista Chin�s, que essencialmente olha para o Brasil como quase uma esp�cie de col�nia para eles, principalmente em recursos naturais.
Lula vai trazer tudo isso de volta. E os chineses veem o Brasil mais do que nunca como um necess�rio parceiro de commodities. Ent�o, a rela��o entre Bolsonaro e o Partido Comunista Chin�s � mais comercial. Com Lula � muito diferente. Ele dar� uma grande base para o Partido Comunista Chin�s na Am�rica Latina e isso se tornar� uma importante quest�o de seguran�a nacional para os Estados Unidos.
BBC News Brasil - O senhor come�ou essa conversa fazendo claras conex�es entre o Brexit e a elei��o de Trump. Existe uma conex�o clara tanto de projeto como de ideologia e de a��es, entre as direitas radicais no Brasil, nos Estados Unidos com Trump, na Hungria de Orb�n, na Alemanha com a AfD?
Bannon - N�o h� d�vida. Eu trabalho nesse projeto h� v�rios anos. Lembre-se que logo ap�s (vencer) a Casa Branca, acho que eu fui a primeira pessoa a recomendar que o Movimento Cinco Estrelas (partido italiano antissistema) e a Liga do Norte (partido italiano de direita radical) se unissem. Eu disse a eles: "Ei, voc�s dois s�o partidos populistas, tentem colocar suas diferen�as de lado". E eles fizeram isso e apoiaram Matteo Salvini.
Ent�o, sim, h� absolutamente conex�es e n�o apenas na ideologia. S�o todos nacionalistas, s�o partidos da classe trabalhadora e populistas. Eles s�o antielite, s�o particularmente antielite financeira, antibanco central, anti-Wall Street, anticorpora��es globais. E h� contra todos eles o mesmo tipo de resist�ncia.
No Brasil, � um pouco diferente. Voc� tem os militares que, na minha vis�o, foram bastante comprometidos pelo Partido Comunista Chin�s e acho que est�o ainda menos alinhados com Bolsonaro do que pensamos que a maioria dos militares - n�o necessariamente as lideran�as - est� com o nosso movimento aqui nos Estados Unidos.
Ent�o, h� correla��es diretas, eu acho, com Salvini e Giorgia Meloni na It�lia, com Orb�n, com quem acabei de encontrar no CPAC (confer�ncia conservadora), em Dallas (Texas). S�o todos movimentos de direita que falam sobre as mesmas quest�es, com o apoio da pol�cia, da classe trabalhadora, e lidando com quest�es globais, enquanto em cada na��o constroem suas pr�prias bases, um movimento nacionalista populista de, francamente, muita for�a e muito poder.
BBC News Brasil - Por que o senhor diz que Bolsonaro n�o tem apoio dos militares? Como viu o 7 de setembro, dos 200 anos de independ�ncia?
Bannon - Bolsonaro concorreu em 2018 tendo como seu vice-presidente um general (da reserva, Hamilton Mour�o). E, no in�cio, foi t�o dif�cil para Bolsonaro quanto foi o primeiro ano do presidente Trump, para que ele conseguisse ganhar for�a e assumir o Estado administrativo em Washington.
Vimos Bolsonaro governando aos trancos e barrancos tamb�m no primeiro ano, e isso era impulsionado principalmente por seu vice-presidente, que fez parte das For�as Armadas. E voc� viu que os militares tinham seu pr�prio ponto de vista de como as coisas deveriam ser feitas.
Eu acho que hoje, com toda a quest�o da integridade eleitoral nos tribunais, os militares s�o obviamente um ator-chave. E eu sei que h� muitas, muitas pessoas nas For�as Armadas que apoiam o presidente Bolsonaro, ele � um paraquedista egresso das For�as Armadas. Mas os militares, particularmente os membros seniores do quadro militar, inclusive o vice-presidente, fizeram mais do que qualquer um para realmente contrariar muito do que Bolsonaro queria levar adiante.
BBC News Brasil - Bolsonaro mobilizou o 7 de setembro para mostrar poder e conex�o com os militares. Ainda assim, n�o te parece que ele tenha o apoio amplo desejado nas For�as?
Bannon - O 200º anivers�rio (da independ�ncia) foi muito impressionante. Parte disso era, obviamente, o patriotismo dos militares em geral. Mas as imagens que chegaram aqui aos Estados Unidos foram, francamente, de tirar o f�lego. O tamanho, a escala (do ato).
A grande m�dia tem minimizado Bolsonaro, sugerindo que ele tem dificuldade em ganhar for�a nas pesquisas, que a campanha n�o est� indo bem. � por isso que foi muito de tirar o f�lego, a escala das multid�es e da celebra��o e, obviamente, os militares estarem l�. E principalmente porque o Lula, que eu acho que estava tendo um dia de Joe Biden, decidiu fazer campanha no conforto de sua casa.
Ent�o, n�o me entenda mal, mas seria de esperar que os militares seriam ainda mais favor�veis a Bolsonaro, dado o que ele representa. Ele quer tornar o Brasil grande novamente, quer que o Brasil tenha soberania, quer deixar claro que o Brasil � um bom administrador da Amaz�nia, mas que, no limite, s�o do Brasil as decis�es (sobre a floresta) e n�o de algum tipo de comunidade mundial.
Ent�o, tenho percebido h� tempos que h� certos elementos das For�as Armadas que claramente n�o o apoiam. E eu acho que muito disso vai ficar claro nesta elei��o, e particularmente nos tribunais, com os ju�zes que definem como as elei��es s�o conduzidas.
Tivemos Eduardo (Bolsonaro) vindo ao simp�sio cibern�tico em Dakota do Sul, em agosto do ano passado, promovido por Mike Lindell (empres�rio americano trumpista acusado de promover os atos de 6 de janeiro). Eduardo deu uma das melhores apresenta��es do Simp�sio, l� ele listou os problemas que eles t�m e as preocupa��es que eles t�m sobre as urnas eletr�nicas.
Ent�o, eu espero que isso seja totalmente monitorado e fiscalizado pelas autoridades, pelos tribunais, pelos militares, por todos, para que haja uma elei��o limpa e justa.
Tenho usado muito do meu tempo conversando com as pessoas nos bastidores (da disputa brasileira), e sinto que h� uma grande onda pr�-Bolsonaro agora. Um elemento que n�o estava na campanha de 2018 � a primeira-dama (Michele Bolsonaro). Ela assumiu agora um papel muito p�blico e acho que ela pode ser uma for�a muito grande para essa onda, � medida em que vamos vendo os evang�licos se unirem.
Eu sempre digo que � muito dif�cil fazer pesquisas nos Estados Unidos por causa do movimento America First, o movimento Maga, eles desconfiam muito de qualquer tipo de m�dia, ent�o geralmente n�o respondem � pesquisas eleitorais. Eu acho que a mesma coisa pode estar acontecendo no Brasil, onde voc� tem esse ressurgimento desse movimento populista, particularmente a parte crist� evang�lica, que eu n�o tenho certeza se � pesquisada com precis�o. Ent�o, acho que esta ser� uma das elei��es mais intensas e dram�ticas do s�culo 21. E acho que Bolsonaro vai chegar � vit�ria a partir de uma onda.
BBC News Brasil - O senhor afirmou que tem trabalhado nesse movimento populista de direita global h� anos. O senhor tem atua��o direta na campanha de Bolsonaro hoje?
Bannon - N�o estou atuando na campanha de Bolsonaro, n�o trabalho em nenhuma campanha individual em nenhuma na��o. Eu acho que isso � um papel para as pessoas de cada pa�s desempenhar. O que eu tento fazer, especialmente com Eduardo, � falar sobre como (desenvolver) um movimento nacionalista populista na Am�rica Latina, em como conect�-lo, fazer com que as pessoas de cada pa�s se comuniquem, compartilhem ideias, digam o que est� dando certo ou n�o.
Sempre tentei ser uma esp�cie de posto de interc�mbio, para garantir que possamos fazer conex�es e interconectar pessoas. Acredito que, nesses pa�ses, cabe a essas pessoas realmente tomar essas decis�es, e as pessoas podem aprender a fazer campanha, aprender a enviar mensagens, aprender a construir redes, etc.
O que � mais impressionante, principalmente com Bolsonaro, � que foi ele quem nos ensinou muitas li��es sobre redes sociais. Quando conheci a fam�lia Bolsonaro em Nova York, em 2018, fiquei fascinado com a campanha deles. A �nica preocupa��o que eu tinha era com a seguran�a. Naquela �poca, ele chegava aos aeroportos e era arremessado pra cima e carregado como um jogador de futebol. Eu disse para Eduardo que eles deveriam ser muito mais cautelosos com isso.
Mas o que eu achei mais incr�vel, tanto com Bolsonaro, quanto com Salvini na It�lia, em menor grau, � como eles chegaram praticamente � perfei��o no uso do Facebook, no manejo das lives de Facebook, como atra�ram multid�es quase sem usar dinheiro. Os recursos limitados que Bolsonaro tinha em 2018 e seus resultados s�o realmente uma li��o de pol�tica moderna sobre como conduzir uma campanha popular. Obviamente, agora eles est�o maiores e mais sofisticados. Mas, ainda hoje, Bolsonaro ainda teria ao menos uma coisa ou duas a ensinar ao presidente Trump sobre como conduzir uma campanha ou sair de uma cilada.
BBC News Brasil - Como foi essa aproxima��o com a fam�lia Bolsonaro?
Bannon - Quis conhec�-los porque eu tinha visto o que eles tinham feito at� aquele momento, acho que isso foi em julho de 2018. E eu me lembro de dizer pra eles: "Pessoal, se voc�s seguirem nessa dire��o, mantendo este ritmo, acho que levam no primeiro turno". E lembro que ele chegou muito perto disso. Acho que ele teve 46% dos votos, e precisava de 50% (mais um).
Quando nos encontramos, ele tinha apenas 16%,17% ou 18%, algo assim. Mas o que eu vi foi algu�m que sabia n�o apenas enviar mensagens, mas se conectar. Eu digo �s pessoas quando elas entram na pol�tica que precisam estar cientes de que hoje o p�blico sabe identificar fals�rios. Esse � um dos poderes da Internet. Ent�o, (pra ter sucesso na pol�tica) voc� tem que realmente acreditar no que est� propagando e tem que ser capaz de se conectar com as pessoas. N�o se trata mais de dinheiro. E eles venceram. Por qu�? Em parte, porque eles se conectaram �s m�dias sociais e sa�ram interagindo com pessoas.
Bolsonaro obviamente � uma figura carism�tica, e Lula tamb�m. Isso � o que � t�o �nico sobre esta corrida. Voc� tem duas figuras de estatura global, importantes para o mundo, e que sabem como se conectar com a pessoa comum.
E Bolsonaro tinha realmente o que nos ensinar, porque lembre-se, quando fizemos (a campanha de Trump no) Facebook, principalmente em 2016, gastamos muito dinheiro ali. Quer dizer, n�s meio que jogamos o jogo deles no que diz respeito � publicidade. Bolsonaro, n�o. Ele se conectou com as pessoas com uma mensagem e com sua humanidade e realmente fez com que as pessoas fizessem parte da estrat�gia do Facebook, ele fez do p�blico parte do processo, algo que realmente n�o havia sido feito antes, na escala de um pa�s como o Brasil, por isso me surpreendi com esses caras. Essas pessoas realmente levaram a pol�tica moderna a outro n�vel.
Ent�o n�o, n�o h� conselho que Steve Bannon possa dar a Bolsonaro sobre como fazer uma campanha no Brasil, n�o apenas sobre as quest�es do pa�s, mas como se conectar com seus compatriotas.
Acho que o que torna isso tudo t�o fascinante � que eu acredito muito nos trabalhadores. E, parte do nosso trabalho tem sido atrair democratas e sindicalistas para a nossa causa. Ent�o, tem coisas que Lula defende que n�s acreditamos. Voc�s realmente t�m dois l�deres populistas agora. Acho que o Lula se esgotou com o tempo, mas essa � realmente uma campanha de dois populistas se enfrentando, cabe�a a cabe�a, e por isso acho fascinante.
BBC News Brasil - O senhor esteve se informando sobre o Lula? Parece bastante interessado nele.
Bannon - Eu sou fascinado pelo Lula. Sou atra�do por grandes personalidades. Eu estudei Lula por muitos, muitos anos, e, particularmente, no in�cio dos anos 2000, antes do colapso financeiro global de 2008, ele teve um tremendo sucesso financeiro (no governo). Talvez as pessoas no Brasil n�o entendam, mas o carisma dele, de Eduardo, do presidente Bolsonaro, � algo que voc� n�o v� na pol�tica americana, com exce��o de Trump e algumas outras poucas pessoas.
Ent�o, eu estudo Lula h� muito tempo. Acho-o um personagem fascinante. Acho-o um personagem tr�gico porque acredito que ele realmente acreditava no que dizia. E acho que ele � uma figura tr�gica por isso. Eu acho que ele � parte da rede (pol�tica) que o Partido Comunista Chin�s corrompeu em todo o mundo. � um exemplo perfeito disso.
BBC News Brasil - O senhor diz isso, mas Lula n�o admite essa proximidade e inclusive tem criticado publicamente a falta de diverg�ncias no Partido Comunista Chin�s…
Bannon - Acho que ele entende que (a associa��o) � algo t�o negativo, que ele precisa fazer algum tipo de separa��o, mesmo que ela n�o seja real. Ele � um pol�tico muito experiente, muito sofisticado quando se trata de m�dia e, particularmente, m�dia global. E acho que ele entende que as coisas pioraram com a quest�o dos uigures (minoria �tnica que teriam seus direitos humanos violados pelo governo chin�s).
Se voc� vai ser um pol�tico pragm�tico e tentar ser eleito em um pa�s ocidental, voc� tem que sentar l� e dizer: "Oh, o Partido Comunista Chin�s � ruim". Vemos a mesma coisa nos Estados Unidos. Mas a influ�ncia do Partido Comunista Chin�s na Am�rica � bastante profunda. Ent�o, acho que Lula apenas entendeu como � radioativa qualquer associa��o com o Partido Comunista Chin�s e resolveu ser vocal sobre isso.
BBC News Brasil - O senhor mencionou a quest�o das urnas eletr�nicas. Bolsonaro est� atr�s nas pesquisas de inten��o de voto. Ele pr�prio j� admitiu que n�o tem prova de fraude nas elei��es. Inclusive, ele venceu todas as elei��es que disputou com a urna eletr�nica. Ent�o por que bater nisso? Esse tipo de argumento � leg�timo numa disputa pol�tica ou � uma forma de deslegitimar o sistema pol�tico e a democracia?
Bannon - Essa � uma boa pergunta. Eu nunca fui um sujeito afeito a m�quinas. Dito isto, j� vi o suficiente da tecnologia, o suficiente dos problemas que tivemos com as urnas eletr�nicas nos Estados Unidos, de modo que sou um dos grandes defensores de que adotemos o sistema franc�s nos Estados Unidos, onde todas as c�dulas de papel s�o preenchidas pelos eleitores no dia de vota��o, numa sess�o eleitoral. E �s 21h ou 22h do mesmo dia, voc� tem os resultados. Se a Fran�a pode faz�-lo, os Estados Unidos podem faz�-lo. E acho que o Brasil pode fazer.
Espero e rezo para que tudo aconte�a bem (nas elei��es brasileiras). E � por isso que estou pedindo um escrut�nio e transpar�ncia, porque acredito muito que, independentemente do que as pesquisas digam, basta ver o que est� acontecendo: acho que Bolsonaro vai subir a ponto de ir com Lula para o segundo turno e, depois, venc�-lo.
Vimos um p�blico massivo no Dia da Independ�ncia, se a campanha de Bolsonaro for capaz de transformar cada uma daquelas pessoas em multiplicadores de votos, ele teria o potencial at� de ganhar em primeiro turno. Ent�o eu espero que as pessoas fiquem vigilantes sobre essas urnas, porque a �ltima coisa que voc� quer � qualquer tipo de disputa sobre o resultado.
BBC News Brasil - Mas o senhor est� ciente que, historicamente, no Brasil, o voto em papel foi uma enorme fonte de fraude e que at� mesmo Bolsonaro, nos anos 1990, advogava pela informatiza��o das elei��es para diminuir o problema? N�o h� uma contradi��o nisso?
Bannon - Voc� est� absolutamente correta sobre a hist�ria. Mas acho que a diferen�a � que hoje temos processos melhores, sofistica��o para lidar com voto em papel, coisa que n�o t�nhamos antes. Os franceses nos ensinaram como fazer. E eles s�o o modelo.
Por outro lado, m�quinas podem ser hackeadas (o TSE nega que urnas possam ser hackeadas no Brasil), com toda essa loucura de servidores e o n�vel de ataque cibern�tico que se pode fazer hoje. Ent�o, o sistema em papel pode ser aperfei�oado, mas o das urnas eletr�nicas n�o pode. Agora, espero que haja e acredito que haver� salvaguardas suficientes e no Brasil, que os agentes p�blicos estejam trabalhando nisso para que n�o tenhamos essa controv�rsia.
No final das contas, o que voc� quer ter certeza que aconte�a �, independente de quem seja o vencedor, voc� possa dizer: "Bolsonaro ganhou" e o pessoal do Lula aceita. Ou, "o Lula ganhou" e o povo do Bolsonaro aceita. As pessoas precisam aceitar a derrota, e voc� s� consegue isso atrav�s da transpar�ncia.
BBC News Brasil - Esse � um ponto central. Pessoas de diferentes pa�ses pelo mundo, incluindo os Estados Unidos, est�o alertando de que poderia haver no Brasil um evento como o 6 de janeiro.
Bannon - N�o acredito nisso, e tamb�m acho que o que foi o 6 de janeiro tem sido muito exagerado…
BBC News Brasil - Mas o Capit�lio foi invadido, cinco pessoas morreram…
Bannon - (Interrompe a pergunta) A maioria das mortes (no epis�dio do Capit�lio) foi motivada pela rea��o exagerada da pol�cia. O dia 6 de janeiro foi exagerado como uma quest�o pol�tica. Os democratas bateram nessa tecla, mas isso n�o ressoa com o povo americano. Isso at� nos ajudou porque eles perderam muito tempo falando disso enquanto (aumentavam) os problemas nos Estados Unidos, particularmente a invas�o (de imigrantes) em nossa fronteira sul e o colapso de nossa economia.
Os democratas est�o focados nessa coisa da antidemocracia. N�s amamos a democracia. Vamos dar aos democratas um suposit�rio de democracia em 8 de novembro. Como eu acredito que Bolsonaro e seu movimento v�o dar a Lula e seus seguidores um suposit�rio de democracia. O que esperamos � transpar�ncia, certo? Todo mundo s� quer concordar que, afinal, foi uma elei��o honesta.
Ent�o, n�o, eu n�o acredito que o Brasil vai ter uma situa��o como o de 6 de janeiro. As raz�es pelas quais eu acho isso s�o: Bolsonaro vai ter uma onda e vai vencer, haver� transpar�ncia e todo mundo vai fazer o seu trabalho, e � nisso que as pessoas devem se concentrar.
Eu tamb�m digo �s pessoas no Brasil: se apodere do seu pr�prio voto e assuma o controle de seu sistema eleitoral. O mundo exterior n�o deveria estar metendo o nariz nisso, seja o governo dos EUA, o pessoal de (f�rum econ�mico de) Davos ou outros globalistas. Nesta elei��o, n�o poderia haver mais coisas em jogo para o povo no Brasil. Ela deve ser decidida pelo povo do Brasil, por processos que s�o executados por brasileiros, que os brasileiros possam olhar uns para os outros depois e dizer: 'tudo bem, eu entendo que isso foi transparente e esse foi o resultado'.
BBC News Brasil - H� uma situa��o de medo de viol�ncia pol�tica no pa�s, com sete a cada dez pessoas dizendo temer algum ataque por seu posicionamento pol�tico. As pessoas identificam essa viol�ncia com Bolsonaro e seu grupo, com as suspeitas lan�adas sobre as urnas e a defesa de armamento civil. Nos Estados Unidos, Biden disse que o Maga � um risco � democracia. Esse movimento populista de direita radical respeita a democracia?
Bannon - � um movimento democr�tico, isso (dizer que n�o �) � (acusa��o) da m�dia. Vamos ganhar nas urnas. Temos dois ter�os (do eleitorado) agora nos Estados Unidos. (agregado de pesquisas eleitorais do site FiveThirtyEight mostra que 44.9% dos americanos querem vit�ria democrata no Congresso, contra 43.4% que preferem republicanos). Vamos tomar a C�mara dos Deputados por, n�o sei, 30, 40 ou 50 cadeiras. N�s vamos manter nossas posi��es no Senado e ainda levar duas ou tr�s.
N�s amamos a democracia e aqui est� a raz�o: n�s temos os votos. Ent�o, quando Biden vem e demoniza as pessoas � simplesmente porque ele n�o pode falar sobre seus feitos. Seu governo � um colapso financeiro e econ�mico do nosso pa�s: infla��o fora de controle, recorde na queda do patrim�nio l�quido (das fam�lias) do nosso pa�s foi anunciada na semana passada: s�o US$ 6 trilh�es (a menos) para o povo americano.
Eles querem falar sobre 6 de janeiro e democracia, eu digo, vamos esperar at� a noite de 8 de novembro (elei��o nos EUA) e ver para quem a democracia funciona, ok? Acredito piamente, somos um movimento de base, temos estrat�gia de pol�tica local: assumir o governo local, assumir o conselho escolar local, assumir os postos de funcion�rios eleitos locais. E como voc� faz isso? Voc� vota em si mesmo e nos seus e ent�o a gente vai ter mais votos.
Mesma coisa com Bolsonaro. Voc� v� o quanto a m�dia global bate nele. � por isso que eu diria �s pessoas no Brasil: v� votar e conven�a todo mundo a votar, � assim que as insurg�ncias populistas ganham, n�s ganhamos nas urnas.
E, lembre-se, viemos de tr�s. Quando assumi a campanha de Trump (em 2016), t�nhamos 88 dias pela frente, o presidente Trump estava quatro, oito, doze pontos atr�s nas pesquisas e n�s ganhamos. Foi a maior surpresa de um azar�o de todos os tempos. Por qu�? Porque n�s fomos e nos comunicamos com pessoas da classe trabalhadora em Wisconsin, Michigan e Pensilv�nia. � o que estamos fazendo desta vez. Teremos vit�rias arrebatadoras e faremos isso com uma coisa chamada voto. O Presidente Joe Biden fala em terrorismo dom�stico? O que as m�es que v�o para os conselhos escolares t�m de terroristas dom�sticas? � tudo um disparate. As pessoas veem isso, e v�o �s urnas e v�o votar.
BBC News Brasil - Algumas pessoas argumentam que o 6 de janeiro foi uma tentativa de golpe de Estado, j� que estava acontecendo a certifica��o de votos do presidente Biden no Congresso, e essas pessoas interromperam isso, invadiram o pr�dio com armas…
Bannon - (interrompe a pergunta) Lamento dizer, mas isso � mentira. Ningu�m nunca provou que as pessoas na multid�o tivessem armas (a reportagem da BBC News Brasil presenciou pessoas com tacos de beisebol e hastes de bandeiras na �rea externa ao Capit�lio e o FBI afirmou tamb�m que havia gente com spray de pimenta e artefatos explosivos de fabrica��o caseira). O 6 de janeiro e o que aconteceu, o motim no Capit�lio, isso trabalhou contra n�s, foi um erro, porque (derrubou) tudo pelo que trabalhamos. Est�vamos prestes a ter 24 horas, 12 horas em cada Casa (Senado e C�mara) para passar por cada um dos seis estados em que havia controv�rsias.
Eu nunca disse que eles seriam contados como eleitores de Trump, mas que os eleitores de Biden n�o poderiam ser certificados de acordo com as regras estabelecidas na Lei de Contagem Eleitoral de 1887. Isso for�aria o que chamamos de elei��o contingente, que obrigaria a C�mara dos Deputados a entrar e n�o votar pela consci�ncia do membro individual, mas por delega��o estadual-partid�ria. Nessa vota��o, Trump ganharia por 27 a 23, ou se voc� incluir (a republicana anti Trump) Liz Cheney em Wyoming, por 26 a 24.
Eu ainda acredito nisso. Acredito que (o vice-presidente) Mike Pence (que presidia a sess�o que sacramentou a vit�ria de Biden) tomou a m� decis�o (o atual entendimento majorit�rio no pa�s � que Pence tinha responsabilidade apenas cerimonial, sem poderes para alterar a certifica��o dos votos. Pence se recusou a atuar no plano de Trump).
Eu acredito que voc� ver� isso come�ando em janeiro ou fevereiro do ano que vem, com a nova (composi��o) da C�mara, quando eles v�o julgar de verdade o que houve no 6 de janeiro (Bannon se recusou a testemunhar diante da Comiss�o Congressual que investiga o que aconteceu no 6 de janeiro e enfrenta processo judicial por isso). O que precisamos � de um f�rum para julgar isso em um contexto adequado, com os democratas tendo posi��o minorit�ria.
Sou um grande defensor de que temos que fazer isso. O pa�s est� meio que em chamas. Lembre-se, 40% a 45% do povo americano n�o acham que Joe Biden � um presidente leg�timo. Eu n�o acho que ele seja leg�timo. Isso nunca aconteceu em nossa na��o. Nunca tivemos d�vidas sobre a legitimidade de (Abraham) Lincoln. Na verdade, o fato de ele ser leg�timo � o que causou a Guerra Civil.
BBC News Brasil - As semelhan�as entre Trump e Bolsonaro s�o evidentes e j� falamos delas. Mas o senhor v� algum paralelo entre Biden e Lula?
Bannon - Ele est� fazendo uma campanha como Biden. Quer dizer, acho que o que � t�o interessante ou curioso � que aqui temos uma figura populista din�mica que n�o est� realmente hoje executando uma campanha populista din�mica. Acho que a comemora��o dos 200 anos foi o exemplo mais contundente de que ele n�o � um populista numa campanha popular. As multid�es n�o est�o l�, a intensidade n�o est� l�.
BBC News Brasil - Trump deixou o poder, Bolsonaro est� atr�s nas pesquisas agora, na Am�rica Latina governos de direita perderam as elei��es, na Europa Ocidental isso tamb�m vem acontecendo, a candidata da direita radical Marine Le Pen n�o venceu Emmanuel Macron, na Fran�a…
Bannon - (interrompe) Calma l�, calma l�. Depois de Le Pen na presidencial, na elei��o regional, Macron perdeu feio (pra direita radical) e, por isso, ele n�o consegue governar. Mas, na Am�rica Latina, eu concordo com voc�, houve um movimento recente de esquerda populista. Uma coisa que acho que podemos concordar � que o mundo est� se tornando mais populista. Partidos mais tradicionais, seja � esquerda ou � direita, ou centro, n�o t�m conseguido entregar para as pessoas o que as pessoas querem. Ent�o, os vitoriosos t�m sido mais os populistas.
Mas veja o Chile, onde voc� tem (Gabriel Boric) uma personalidade jovem e din�mica vinda da esquerda populista que prometeu muito e, de repente, houve o golpe esmagador que o povo chileno deu na vota��o da Constitui��o (que acabou rejeitada), acho que isso mostra que ainda h� uma forte soberania nacionalista e uma direita populista no Chile que tamb�m pode trazer moderados e centristas. Ent�o, h�, sim, um fluxo e refluxo.
Acho que as coisas est�o mais populistas agora. Acho que o Brasil � um exemplo perfeito disso. Acredito que a direita populista est� em ascens�o, mas voc� tem que entregar. Lembre-se, uma vez que voc� est� no poder, voc� tem que ser capaz de entregar (bons resultados) para as pessoas. Acho que isso � fundamental.
BBC News Brasil - Que cr�ticas voc� faria aos governos da direita populista?
Bannon - Tudo � um processo. Se voc� olhar para o primeiro ano do governo Trump, uma das coisas que mais nos prejudicaram � que t�nhamos 4 mil posi��es para preencher na administra��o no governo americano, mas n�s n�o t�nhamos (pessoas suficientes para isso), �ramos um movimento relativamente novo que vencia a primeira grande elei��o nacional e precis�vamos de pessoas de qualidade para colocar l�.
Se voc� olhar para o Bolsonaro, essas situa��es tamb�m acontecem, (a dificuldade) de preencher o governo com pessoas competentes que possam realmente efetuar mudan�as. E acho que voc� vai ter algumas vit�rias dos populistas em que talvez os governos n�o tenham um bom desempenho. Isso n�o � o fim do mundo. Lembre-se, tudo isso � um processo.
Com Salvini e o que eles fizeram, � quase um exemplo perfeito. T�nhamos a esquerda e a direita se juntando e no final, eles n�o conseguiram deixar suas diferen�as totalmente de lado e esse governo durou apenas alguns anos, mas foi um bom experimento. Mas agora voc� tem Giorgia Meloni liderando uma coaliz�o realmente � direita e o grupo de Salvini e outros fazem parte dela. Voc� tem mais pessoas, elas s�o mais qualificadas, s�o mais gente numericamente.
Nos Estados Unidos, estamos treinando pessoas hoje para que, quando vencermos em 2024, estejamos prontos para assumir o comando imediatamente. Eu acho que voc� v� isso em governos em geral, particularmente na Am�rica Latina, a escassez de pessoal que tamb�m pode implementar pol�ticas.
N�o � um mundo perfeito. Voc� n�o vai ganhar todas as elei��es. E, quando voc� ganha, pode n�o estar no poder para sempre, mas faz parte de um processo. Se voc� olhar para o fluxo desde a crise financeira de 2008, n�o h� absolutamente nenhuma d�vida de que a direita nacionalista populista n�o � apenas ascendente, que n�s ganhamos muito mais do que perdemos, e fizemos algumas mudan�as bastante significativas, seja Trump, Brexit e Bolsonaro no Brasil. Portanto, acreditamos direcionalmente que estamos avan�ando n�o apenas em marcha, mas tamb�m em ascens�o.
- Este texto foi publicado originalmente em https://www.bbc.com/portuguese/brasil-62944023
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