Senador pelo Piau� e presidente nacional do Progressistas (PP), Ciro Nogueira � um dos caciques pol�ticos mais influentes do Congresso. Na oposi��o, tenta frear a inten��o de parte da legenda de embarcar na base do governo. "Lula de 2022 � muito pior do que o Lula de 2002", dispara. Ao Correio , ampliou as cr�ticas contra o presidente da Rep�blica e garantiu que manter� o partido na oposi��o, mesmo com Andr� Fufuca no Minist�rio do Esporte.
"Pedi que ele n�o assumisse, foi uma decis�o dele", afirmou, apesar de Fufuca garantir que fez tr�s reuni�es com a bancada para decidir. "Se aconteceram, eu n�o fui convocado", frisou o senador. Ciro defendeu o ex-presidente Jair Bolsonaro, inclusive na pol�tica ambiental — criticada dentro e fora do pa�s — e pregou a libera��o das reservas para atividades econ�micas exploradas pelos ind�genas. A seguir, os principais trechos da entrevista. Leia a seguir a entrevista.
- Ciro Nogueira defende oposi��o ao governo: '�gua e �leo n�o se misturam'
- Lula confirma os deputados Andr� Fufuca e Costa Filho no governo
O PP � oposi��o, independente ou botou um p� na base governista?
Considero o PP um partido de oposi��o, porque foi assim que as urnas nos deixaram. Venceu o presidente Lula na elei��o, mas n�o vejo nada desse governo que possa nos atrair, n�o tem identifica��o com as bandeiras do partido ou com a atua��o dos deputados, com a defesa hist�rica do partido. Por conta disso, n�s somos oposi��o. Agora, n�o vou negar que tem alguns parlamentares que votam com o governo, mas vai variar muito de acordo com as mat�rias (que ser�o votadas pelo Congresso). Elas v�o ser analisadas de acordo com aquilo que eu chamo de cl�usulas p�treas do partido, que � a agenda do Progressista. Mat�rias que atendam a isso, se vierem ou n�o do governo, contar�o com nosso apoio. Mas as 11 diretrizes do PP, lan�adas nesta semana, n�o marcam uma posi��o contra o governo.
A volta do imposto sindical, retrocesso da reforma tribut�ria, s�o bandeiras que o governo quer apresentar, mas sabe que n�o tem respaldo no Congresso para aprovar. O governo vir� com uma pauta de aumento de carga tribut�ria, essas s�o pautas que n�s n�o vamos votar.
Como entender o PP como um partido de oposi��o se indicou o ministro Fufuca para o Esporte?
Eu pedi que ele n�o assumisse, foi uma decis�o dele, n�o foi uma indica��o do partido, foi uma decis�o dele.
Foi uma decis�o pessoal?
N�o teve uma reuni�o da bancada que aprovou isso, o partido nunca se reuniu para debater um apoio ao governo, que seria natural, um bate-papo, se apoia o governo ou n�o. Nunca houve essa reuni�o.
O ministro Fufuca garantiu que fez tr�s reuni�es com a bancada antes da decis�o. Isso n�o aconteceu?
Se aconteceram, eu n�o fui convocado. A �nica reuni�o que eu soube foi agora (quando o partido definiu a agenda de 11 pontos program�ticos), que os deputados votaram secretamente. Numa situa��o com os 49 votando secretamente, � um recado bem significativo. Poderiam ter votado contra, foi voto secreto. Mas, o mais importante � vermos como v�o ser as vota��es. Deixa o governo pautar a� a volta do imposto sindical, retrocesso na reforma tribut�ria, aumento da carga tribut�ria em cima do contribuinte brasileiro, veja como os deputados v�o votar. N�o tem apoio.
Lula n�o est� unificando for�as pol�ticas ao levar o PP para o minist�rio?
Com pr�ticas que deram errado, de entregar cargos com porteira fechada. Escolher os ministros antes de escolher os minist�rios, olha que loucura. Como � que voc� pega e escolhe o ministro para depois escolher o minist�rio? � um descaso com a gest�o.
Ent�o o senhor � contra o partido assumir cargos na Caixa?
Totalmente. Por mim, o meu partido n�o deveria fazer indica��es para esse governo. Eu n�o gostaria que meu partido estivesse participando desse governo.
O senhor sente a lideran�a no PP ser enfraquecida?
Se voc� pegar todos os partidos, at� o PL (partido de Bolsonaro, na oposi��o) tem 30 deputados que est�o votando com o governo.
Mas o PL n�o est� no governo…
Vamos esperar terminar a reforma para ver se n�o vai ter alguma indica��o. Deu certo com o presidente Bolsonaro, porque n�s n�o fizemos esse tipo de indica��o dessa forma. N�s blindamos as estatais, n�s n�o entregamos os minist�rios com porteira fechada porque, ali, fomos s�cios do poder, s�cios da vit�ria, das realiza��es. Tanto que n�s elegemos 2/3 da C�mara e a maioria dos senadores, fomos s�cios do sucesso do governo. Agora n�o, � um casamento de conveni�ncia. Nem Lula tem identifica��o conosco, nem n�s temos com ele, porque n�s n�o concordamos com o que ele defende.
A oposi��o n�o se encontrou ainda?
Tudo o que foi aprovado na C�mara foi gra�as ao capital pol�tico do presidente Arthur Lira. Eu acho que ele n�o vai querer eternamente ficar gastando o seu capital pol�tico.
Mas a oposi��o parece focar apenas em ataques ao STF…
N�s vamos ter uma grande vantagem com a proximidade das elei��es. No Senado, o governo tem uma maioria folgada, mas v�o renovar 2/3 da Casa. O apoio do presidente Bolsonaro para esses senadores vai ser fundamental. J� vi alguns desses senadores manifestando que n�o podem mais ficar t�o longe de Bolsonaro. Na C�mara, com o resultado da elei��o municipal do pr�ximo ano, com o desastre eleitoral da esquerda, essas pessoas v�o pensar duas vezes antes de colar sua imagem ao PT.
Na reforma tribut�ria, o presidente da C�mara, Arthur Lira, abra�ou essa discuss�o...
Foi o parlamento que fez, n�o o governo. Essa discuss�o vem do governo anterior. O atual nem se mobilizou, na �poca, eles s� queriam aprovar o Carf (Conselho Administrativo de Recursos Fiscais). Como a reforma tribut�ria n�o atinge a atual gest�o, n�o tinham interesse algum.
Mas o Carf n�o representa aumento na carga tribut�ria?
Sim. E por isso foi votado. Mas o Carf foi feito apenas para pegar o dinheiro da Petrobras e da Vale. Foi s� para isso. A maioria das outras empresas vai judicializar (as decis�es do colegiado).
E a taxa��o dos fundos exclusivos?
� uma discuss�o que precisa ser feita dentro do partido, eu n�o sei se os deputados v�o querer votar isso. Porque n�o deixa de ser mais um aumento da carga tribut�ria.
Mas essa n�o � uma quest�o de justi�a fiscal, que deve ser feita?
Por isso vai haver a discuss�o, se voc� falasse que vai aumentar o imposto dos pequenos empres�rios no pa�s em 10% eu j� te diria de antem�o que 100% da bancada seria contra.
E a posi��o do senhor?
Eu sou contra. Se fosse um governo que estivesse fazendo o seu dever de casa, cortando despesas, diminuindo gastos, como todos os governos fizeram para ter aumento de despesas em outras �reas, apoiaria. Eu n�o vi uma proposta desse governo para cortar despesa, s� pensa em gastar. Ent�o, aumentar, mesmo que seja para os super-ricos, nesse governo que s� pensa em gastar mais, eu sou contra. Sou favor�vel em tirar dos super-ricos daqui e diminuir (a carga tribut�ria) da classe trabalhadora, dos mais pobres. O governo n�o quer isso, s� quer arrecadar mais, n�o quer fazer justi�a fiscal, que � cobrar de quem tem mais e reduzir a carga dos trabalhadores das pessoas de baixa renda. E quer arrecadar mais para aumentar minist�rio, para aumentar cargos, essas coisas.
Mas taxar esses fundos n�o � cobrar de quem n�o paga?
Eu acho que cobrar de quem n�o est� pagando � cobrar de quem est� sonegando. Essas pessoas n�o est�o sonegando, a regra legal permite.
Mas o senhor considera a regra injusta?
�, eu considero, mas eu acho que ela deveria ser feita para trazer uma justi�a tribut�ria.Eu estou analisando, vou tomar a decis�o com a bancada, n�o uma decis�o individual. Hoje, eu sou contr�rio, a n�o ser que tenha essa contrapartida.
A reforma tribut�ria vai passar com facilidade no Senado?
Acho que est� bem, aqui. No Senado, vai votar em outubro, n�o vejo dificuldade para que a gente aprove, desde que se coloque limites...
Para conter essa sanha gastadora?
N�o s� a sanha gastadora. Eu mesmo apresentei uma proposta para limitar o IVA (Imposto sobre Valor Agregado, que vai substituir cinco taxas federais) em, no m�ximo, 25%. Se n�o, o governo vai querer aumentar para 30%, ou mais. Da�, essa reforma que, em vez de vir para o bem, vai ser pior, com o governo querendo arrecadar mais. Eu acho que o Brasil n�o precisa arrecadar mais recursos, o que pode acontecer � uma compensa��o, vamos tirar de determinadas faixas que n�o est�o pagando e diminuir em outras que est�o pagando muito. Tem que haver essa compensa��o, mas n�o precisamos de mais impostos no Brasil.
O texto da C�mara define uma reforma com impacto neutro na carga tribut�ria. O governo defende uma al�quota �nica de 22% (para o IVA),e lamenta que as isen��es fiscais concedidas na C�mara para alguns setores aumentar�o a al�quota. No senado as isen��es podem ser revistas?
Eu acho que o Senado n�o vai rever, vai ficar mais ou menos no patamar do que foi aprovado na C�mara. Sobre esse neg�cio de isen��es, em 30 anos aqui (no Congresso) eu nunca vi redu��o, apenas amplia��o. Se acontecer algo aqui no Senado, vai ser para ampliar as isen��es, infelizmente. E, cada vez que voc� d� uma isen��o para determinado setor, quem est� pagando � o todo dos contribuintes do pa�s.
� melhor uma reforma meia boca do que nenhuma?
Eu acho que tem que ter. N�s temos o sistema tribut�rio mais irracional do mundo. Essa reforma tem um lado muito positivo, vai reduzir muito o custo da arrecada��o. Hoje, grande parte do que se arrecada se gasta na arrecada��o. Por isso, eu sou favor�vel e vou votar favoravelmente � reforma.
Mas isso lhe rendeu cr�ticas do ex-presidente Bolsonaro e de apoiadores...
Foi um erro de condu��o. Estava corret�ssima a posi��o do governador Tarc�sio. Foi um erro de posicionamento. Como a gente passa a vida inteira defendendo a reforma tribut�ria e, porque vira oposi��o, vai ser contra? Se eu sou contra a reforma tribut�ria, eu vou ser a favor do qu�?
Como o senhor v� benef�cios fiscais como os da Zona Franca?
A Zona Franca de Manaus � uma conquista do estado do Amazonas, que tem uma bancada bem atuante que temos que respeitar, mas n�s t�nhamos que come�ar um processo de troca. N�o (dar isen��o) para tudo, como � hoje, porque voc� causa uma s�rie de distor��es de setores que n�o tem mais necessidade de incentivos e v�o para l� apenas para se compensar. N�s temos um caso muito grave l� que � a quest�o do xarope. A Coca-Cola e outras (ind�strias de bebidas) se utilizam de uma forma desleal daquela situa��o. Teria que ser revista uma s�rie de situa��es para ver quem est� gerando emprego e renda l�, quem realmente est� investido. Eu sou favor�vel � Zona Franca, mas n�o para que ela sirva como subterf�gio para pessoas que n�o querem pagar impostos e prejudicar os outros estados.
O senhor defende uma transi��o?
O ministro Paulo Guedes defendia uma tese que tinha que ter uma transi��o para algum tipo de imposto verde, com (est�mulos a) setores de tecnologia e outros que n�o agridam o meio ambiente.
E para setores consolidados, como motocicletas e eletrodom�sticos?
Esses a� eu defendo, porque empregam bastante. Agora, tem setores que o utilizam mesmo s� para deixar de pagar impostos em outros lugares, e n�o geram tanto emprego.
Essa disputa entre setores n�o est� atrapalhando a reforma tribut�ria?
N�s temos que privilegiar o pa�s com os incentivos que s�o dados para quem gera emprego, quem gera renda. Uma grande parte n�o faz isso, s� se utiliza de subterf�gios para n�o pagar imposto.
E o projeto do Or�amento da Uni�o para o ano que vem, como o senhor analisa?
Pelo amor de Deus, se a ministra do Planejamento (Simone Tebet) disse que "s� Deus sabe", como � que a gente pode confiar na seriedade de um Or�amento desses que est� sendo enviado ao Congresso?
Lula est� repetindo o segundo mandato?
Eu j� disse na campanha que Lula, em 2022, � muito pior do que o Lula de 2002. O Lula de 2002 era um homem que entrou para tentar diminuir a pobreza, a fome, a mis�ria. Esse Lula aqui s� veio atr�s de cargos para a companheirada. A vida das pessoas est� muito mais dif�cil. Fa�a uma pesquisa de opini�o, as pessoas acham que a vida est� piorando ao inv�s de melhorar. E � um presidente que prometeu picanha, cerveja, prometeu melhorar a vida das pessoas.
Os resultados da economia n�o apontam para uma melhora?
Na vida das pessoas, principalmente de baixa renda, n�o. Hoje temos caos financeiro nas prefeituras do pa�s inteiro. As pessoas est�o com mais dificuldade hoje do que estavam no governo passado. Basta ver as pesquisas, que dizem isso.
O IBGE mostra uma recupera��o no emprego.
Pera�! A recupera��o do emprego foi feita ainda no governo passado, agora estagnou. Qual foi a medida que esse governo aprovou? A grande medida foi o arcabou�o fiscal, acabou de ser aprovada, tem 15 dias, ainda vamos ver os efeitos. Est�vamos vendo a recupera��o dos empregos no pa�s e parou totalmente. Tudo foi resqu�cio do governo anterior, do ministro (da economia) Paulo Guedes. Os n�meros que eu tive acesso s�o todos de estagna��o econ�mica. Queda de arrecada��o, o que explica que o FPM (Fundo de Participa��o dos Munic�pios) tenha sido menor que no ano passado.
A queda no FPM n�o foi provocada pela desonera��o do combust�vel no governo anterior?
Isso � fal�cia, gente, � igual a hist�ria da Petrobras, que o governo dizia que n�o teria que seguir a paridade (com as cota��es internacionais). Dizia que n�s somos autossuficientes em petr�leo e que n�o tem que seguir a paridade internacional. Cad�? N�o mudou nada. Ao contr�rio, aumentou, vai ver quanto est� o pre�o do diesel. Lula n�o dizia que era um absurdo? Ele enganou a popula��o l� atr�s com esse discurso de que a Petrobras era autossuficiente, que n�o tinha que seguir a paridade internacional. Ele sabia ali que estava enganando a popula��o, porque 30% do diesel � importado, ele tem que seguir a paridade, sen�o falta diesel. Se a Petrobras n�o tivesse elevado os pre�os dos combust�veis um tempo atr�s, j� estaria faltando combust�vel em determinadas regi�es do pa�s.
Para quem comandou a Casa Civil, qual conselho daria para o ministro Rui Costa?
O grande problema do ministro Rui Costa � que ele n�o conhece o Brasil, s� conhece a Bahia. Isso quem me disse foram pessoas do pr�prio governo, do partido dele, ent�o, eu acho que ele deve procurar conhecer mais o Brasil. Quem me disse isso, n�o vou dizer o nome para n�o ser deselegante, foi uma das melhores cabe�as do PT.
Lula far� um bom governo?
Eu n�o acredito que vai ser um bom governo. N�o estou torcendo contra o piloto se eu estou dentro do avi�o, mas n�o vejo como um governo que s� pensa em gastar, s� pensa em aparelhar o estado d� certo. Vamos ver, daqui a pouco, as nossas estatais dando preju�zo. � um presidente que se re�ne mais com o presidente da Argentina do que com 15 ministros do seu governo. Eu queria ver em uma entrevista o Lula responder o nome de todos os seus ministros.
Como o senhor avaliou o discurso do presidente Lula na abertura da Assembleia Geral da ONU?
Foi um discurso completamente ultrapassado. O Lula quer dar aula para o mundo e se esquece de fazer o dever de casa aqui no pa�s. Parece que Lula est� sem tes�o de governar o Brasil, passa o tempo todo s� viajando. Pelo amor de Deus, venha cuidar do Brasil.
N�o � um movimento do presidente para resgatar as rela��es externas do pa�s?
N�o �, isso � uma fuga dos problemas Brasil. O que que n�s tivemos de vantagem com essas viagens do Lula? O que o Brasil ganhou com isso, na vida do cidad�o, das pessoas a quem ele prometeu picanha e cerveja? Nada. Lula se preocupa com Cuba em vez de se preocupar com o Piau�. Se preocupa mais com a Argentina, do que com a Bahia, onde ele teve uma vit�ria fant�stica. Pelo amor de Deus…
Como o senhor v� a pol�tica externa de Lula?
Lula � um presidente que n�o se achou. Primeiro, chegou pensando "Vou ser o novo Nobel da paz", a�, aquela trag�dia, se escondendo do (presidente da Ucr�nia, Vladimir) Zelensky. Voltou e pensou: "Vou ser o l�der da Am�rica Latina", mas fez aquela aberra��o de receber com honras de chefe de Estado o (presidente da Venezuela, Nicol�s) Maduro. A pr�pria esquerda como o presidente do Chile, (Gabriel) Boric, deu aquela descompostura nele, al�m do presidente do Uruguai e outros. Depois, ele pensou: "Agora, vou ser o presidente do meio ambiente", foi para a Amaz�nia (na c�pula dos presidentes dos pa�ses amaz�nicos) e o Gustavo Petro (presidente da Col�mbia) deu outra descompostura nele. Os �ndices dele s�o um horror no que diz respeito ao meio ambiente na compara��o com o governo anterior, n�o teve melhoria de nada.
O presidente colombiano criticou o Brasil pela inten��o de extrair petr�leo na Amaz�nia, o senhor concorda com a explora��o da Margem Equatorial?
N�o vejo problema nenhum se for feito com todo o cuidado. O que acontece hoje no pa�s, com o setor ind�gena, � um crime que fazem com essas pessoas.
A quest�o ind�gena n�o � um dos principais alvos das cr�ticas ao governo Bolsonaro, por n�o controlar o garimpo?
Querem botar tudo para debaixo do tapete. Tem visto alguma mat�ria da Rede Globo, mostrando como est� a vida dos Yanomamis agora? O Fant�stico foi l� alguma vez para ver o que melhorou na vida deles? Voc� viu alguma mat�ria ultimamente? Mostrando como eles melhoraram? N�o mudou nada, continuam subnutridos, passando fome, as mesmas coisas. E ningu�m est� indo l� para ver. O problema dos �ndios no pa�s n�o � falta de terra. Esse � um erro que est� sendo cometido no Supremo com essa quest�o do marco temporal, n�o � falta de terra, eles ocupam 14% do territ�rio e n�o s�o nem 1% da popula��o. A �rea da agricultura no pa�s � 9%. Imagina o tamanho disso, a �rea deles � maior do que a Inglaterra e a Fran�a juntas.
Esse conceito n�o � para manter a floresta em p�?
E os �ndios morrendo de fome? N�o concordo com isso. Eu acho que tem que ter respeito l�, nessas situa��es. Quem faz a maior parte do garimpo s�o os pr�prios �ndios, e da forma errada. N�s t�nhamos que fiscalizar, fazer com que eles produzam. Veja como s�o os �ndios dos Estados Unidos. Aqui, eles s�o miser�veis. Eles t�m que explorar o turismo, com situa��es que possam fazer com que eles melhorem de vida. Eles n�o s�o uma sub-ra�a para que fiquem l� eternamente dentro das cavernas.
O senhor defende que os ind�genas explorem o garimpo?
Se for feito da forma correta, n�o vejo problema nenhum. Os �ndios exploram l�, s� que da forma errada. Tudo � controlado por bandido, aquilo l� (na na reserva ind�gena dos ianom�mis, em Roraima) � uma terra sem lei.
Bolsonaro desmarcou a COP 25, que seria no Brasil, em 2019. Esse gesto n�o contribuiu para desgastar a imagem do pa�s?
Foi criada uma imagem errada do pa�s fora, que prejudicou muito o Brasil. Nas narrativas que foram colocadas do pa�s, a imagem que se tinha fora era Bolsonaro como um homem com uma motosserra para derrubar a mata.
Essa imagem n�o foi alimentada pelo pr�prio presidente Bolsonaro?
Houve erros de condu��o de imagem, de algumas coloca��es, n�o estou falando que n�o houve. Mas a imagem da narrativa que foi criada fora do Brasil, principalmente por essas ONGs que s�o financiadas sabe l� por quem, foi o que criou e agravou essa imagem.
Bolsonaro n�o disse que sempre levava uma bateia para garimpar?
(risos) Foi uma brincadeira dele, eu nunca vi ele com uma peneira, n�o.
Em 2017, o senhor disse que Lula era o melhor presidente que o pa�s teve...
Eu n�o conhecia o Bolsonaro...
Nessa entrevista, o senhor tamb�m disse que Bolsonaro era um fascista…
Exatamente, eu s� conhecia o deputado Bolsonaro, eu n�o conhecia o presidente Bolsonaro. Antes de Bolsonaro, Lula tinha sido o melhor presidente. Eu posso dizer hoje, eu conhe�o todos os presidentes. O melhor presidente da nossa hist�ria, disparado, foi o presidente Bolsonaro, que enfrentou uma pandemia, enfrentou guerra, enfrentou Brumadinho, geadas pelo pa�s afora e conseguiu que as pessoas n�o sofressem como est�o sofrendo hoje.
Ent�o, Lula foi o segundo melhor?
O primeiro mandato foi muito bom, mas Lula deu muita sorte por conta da situa��o Internacional, com o pre�o das commodities. Agora n�o est� tendo essa sorte. Agora � que ele tinha que provar que � um grande gestor, um grande presidente, como fez Bolsonaro, que provou, com um cen�rio muito pior do que o que o Lula tem hoje. E nos sa�mos muito bem.
Como est� a sua rela��o com o ex-presidente Bolsonaro?
A melhor poss�vel, falo diariamente com ele. � o meu grande l�der, enquanto ele tiver atividade pol�tica, estarei ao lado dele.
Como est� o ex-presidente, lidando com a dela��o do ex-ajudante de ordens Mauro Cid?
Ele (Bolsonaro) tem muitos problemas de sa�de. Me disse (na semana passada) que adiou a outra cirurgia que ele iria fazer na regi�o da facada. Nenhum homem p�blico na hist�ria desse pa�s foi t�o perseguido numa narrativa que querem fazer sobre a imagem dele. N�o v�o conseguir. Jamais v�o transformar o presidente Bolsonaro em um bandido e o Lula em santo nessa narrativa que querem fazer no pa�s. Ele � um homem de muita coragem, vai nos liderar nesse processo a�.
E a dela��o?
Olha, essa dela��o, da forma como est�o fazendo, perde muito da credibilidade. Voc� prende a pessoa e s� solta se acusar outra. � a mesma coisa que acontecia na Lava-Jato. Qual a diferen�a? A pessoa est� presa, vai ter que falar com algu�m, vai falar qualquer coisa.
E o caso das joias recebidas pelo ex-presidente?
No caso das joias, existe a discuss�o se aquilo era deles ou n�o.
Bolsonaro considera como dele as joias?
Voc�s viram quanto o presidente Bolsonaro arrecadou de PIX? Foram R$ 17 milh�es. O que essas joias significam diante de um valor desses? O problema do presidente Bolsonaro nunca foi financeiro. � um homem que n�o tem nada na vida, um homem que n�o tem nem casa para morar. Falam em Rolex. Bolsonaro vai usar um (rel�gio) Rolex? Ele usa o C�ssio mais vagabundo que tem. Outra coisa, n�o adianta vir com esse tipo de imagem que as pessoas nunca v�o achar Bolsonaro corrupto nem v�o achar o Lula um santo. N�o d� para montar essa narrativa.
E a suposta conversa entre Bolsonaro e militares sobre um golpe?
Eu li uma mat�ria em um jornal. Eu nunca participei dessa conversa, ent�o, n�o sei. Eu n�o participei e acho que o presidente Bolsonaro jamais quis dar um golpe.
Em algum momento, Bolsonaro falou para o senhor em reverter o resultado das elei��es?
Nunca falou sobre isso. A �nica vez que eu tive uma conversa - que n�o tratava disso - foi quando teve a greve dos caminhoneiros (um movimento de bloqueio nas estradas logo ap�s a confirma��o da vit�ria de Lula), e eu fiquei muito preocupado com o pa�s, que estava parando. A�, eu fiz um apelo a ele, que ele tinha que come�ar a transi��o e pedir aos caminhoneiros que voltassem ao trabalho. Ele me atendeu no meu apelo. E come�ou a transi��o porque eu disse: "Olha presidente, Congonhas est� parando, Guarulhos est� parando". A�, ele disse "Mas eu n�o estou mandando fazer (o bloqueio)". Mas eu disse "Se o senhor n�o pedir (o fim da paralisa��o), as pessoas v�o morrer por falta de oxig�nio, vai faltar oxig�nio nos hospitais". Ele resolveu fazer o v�deo (pedindo aos manifestantes que suspendessem as barreiras nas estradas) quando pensou nessa possibilidade de as pessoas morrerem.
Por que Bolsonaro n�o passou a faixa presidencial para Lula?
Voc� acha que se Lula, hoje, perder uma elei��o para Bolsonaro, ele vai passar a faixa? Hoje, temos um processo pol�tico irracionalmente dividido. Voc� imaginaria que o Lula viria para um governo que, em vez de tentar unificar o pa�s, est� dividindo ainda mais o Brasil? Eu vi uma pesquisa que o partido contratou. Tudo est� no mesmo estado da elei��o. Se Bolsonaro tivesse ganho, ou com o Lula, o que tinha � que unificar o pa�s. Lula ganhou e s� faz dividir mais o Brasil.
Um n�o se alimenta do outro?
Est� tudo errado, eu n�o quero isso. Acho que o presidente que ganhou a elei��o tinha que ter unificado o pa�s, virar essa p�gina. N�s sa�mos de uma elei��o em que as pessoas se dividiram, as fam�lias se dividiram, os amigos, os grupos, foi um neg�cio de brigas e gente se matando. Eu esperava que o Lula fosse um Mandela, que unificou a �frica do Sul. Lula veio para dividir, parece um Lula raivoso que quer se vingar.
Bolsonaro � a imagem da extrema direita?
Bolsonaro � o homem mais forte, em qualquer pesquisa de opini�o ele est� cabe�a a cabe�a com o Lula. S� ele lidera esse processo, eu n�o tenho condi��es de liderar, (a ex-ministra) Tereza Cristina n�o tem, Tarc�sio n�o tem. N�s s� temos viabilidade eleitoral com ele. A popula��o s� segue ele. Hoje, o �nico homem p�blico que junta multid�o - e essa pode ser uma das frustra��es do Lula, que n�o juntou mais multid�o -, s� Bolsonaro. Veja o que aconteceu no 7 de Setembro, o vexame que foi. Lula hoje s� vai ao Nordeste, ou visita �ndio em Roraima. Qualquer agenda fora do Nordeste tem que ser em ambiente fechado ou de madrugada, como no enterro do Pel�. Mesmo assim, ainda foi bastante vaiado. Voc� j� viu o Lula no meio da multid�o?
Como fica o bolsonarismo sem Bolsonaro eleg�vel?
Ele � o grande l�der. Eu acho que n�s vamos para a (pr�xima) elei��o presidencial, se n�s tivermos o apoio dele, como o Tarc�sio de Freitas. A vantagem � que ele n�o tem a rejei��o que Bolsonaro tem. O maior eleitorado do pa�s � o anti-Bolsonaro e o anti-PT. Ent�o, se a pessoa sair um pouquinho e n�o pegar a rejei��o, ganha a elei��o.
Mas o governador Tarc�sio tem o direito de concorrer � reelei��o ao governo de S�o Paulo. Ele se arriscaria em uma disputa presidencial?
O grande erro dos governadores de S�o Paulo - v�rios foram candidatos a presidente que perderam, D�ria, Alckmin, Serra - , foi, no dia que ganharam a elei��o de governador, se lan�arem como candidato a presidente, esquecendo a popula��o de S�o Paulo, que se sentia enganada, usada como um trampolim eleitoral. Tarc�sio est� fazendo certo, � um craque, vai seguir dizendo que � candidato � reelei��o at� o final, vai ser o melhor governador da hist�ria de S�o Paulo. L� na frente, o Brasil inteiro vai apelar para que ele venha, da�, ele vem.
Tarc�sio � a nova cara da direita?
Tarc�sio est� tendo uma oportunidade de ouro em S�o Paulo em mostrar o seu valor. Eu estou completamente impressionado, positivamente, com os �ndices de aprova��o, principalmente no interior que na capital, onde ele est� mais forte do que o pr�prio Bolsonaro. Tem a Tereza Cristina, tem o (governador do Paran�) Ratinho Junior, o (governador de Minas Gerais) Romeu Zema, mas ele � o mais forte.
Mas o PP n�o lan�ou (na semana passada) Tereza Cristina como candidata?
Ela � o nosso nome para a Presid�ncia da Rep�blica. Ela vai come�ar a percorrer o pa�s, vai colocar o seu nome e, quem sabe, n�o est� na hora de ter uma mulher presidente do Brasil, uma mulher muito competente? O Zema, sou muito grato a ele, o que ele fez pela nossa campanha no segundo turno da elei��o de 2022, nos apoiou, t�m demonstrado que vai estar ao nosso lado. Eu acho que n�s n�o vamos fugir de Tarc�sio, Zema, Teresa, e Ratinho. Eu tenho certeza de que, se estiverem Progressistas, Republicanos e mais os que n�o estiveram ao nosso lado nas elei��es, o ACM Neto, Caiado, Eduardo Leite, Ratinho e os governadores dos nossos campos, a elei��o � muito vi�vel. N�s j� vamos ter na pr�xima elei��o uma vit�ria avassaladora nas elei��es municipais. O PT n�o vai fazer um prefeito de grandes cidades no Brasil, nenhuma capital, nem no Nordeste. N�o tem um nome do PT liderando pesquisa nas capitais.
E o Guilherme Boulos, em S�o Paulo?
N�o � do PT, mas vai perder. (O prefeito da capital) Ricardo Nunes (MDB) est� s� 8 pontos atr�s dele. O Ricardo vai chegar na frente j� no primeiro turno, eu falei que o PT n�o elege nenhum prefeito de grande cidade ou capital no Brasil. Depois voc� me conta.
O prefeito Nunes n�o adota uma postura de distanciamento de Bolsonaro?
Ele n�o � um bolsonarista, � um homem de centro, o nome perfeito para ganhar a elei��o. Bolsonaro perdeu elei��o na capital e vai colar com Tarc�sio. Eu sempre defendi para o presidente Bolsonaro que n�o d� para ter um candidato da direita l�, tem que ser um candidato de centro, com o apoio da direita. A�, a gente ganha elei��o, isso � ser pragm�tico, n�o d� para ter um Boulos como prefeito da maior cidade do pa�s.
Por qu�?
Vai ser ruim at� para o pr�prio governo, vai passar a imagem de que a popula��o aprova o radicalismo. � botar um homem com atraso, a vis�o do Boulos j� est� completamente ultrapassada no mundo.
Que cen�rio esperar?
Um cen�rio de frustra��o. Hoje, o Brasil tem tr�s grandes problemas que est�o estourando. Primeiro � a conta das prefeituras municipais, est� um caos. Seguran�a no Brasil virou um problema com aquele discurso dele de "tadinho do menino que rouba um celular". Como se voc� pudesse passar a m�o na cabe�a das pessoas que cometem algum crime. O Brasil virou um pa�s sitiado pelas fac��es criminosas. Hoje, em qualquer cidadezinha do Piau�, tem pessoas do comando vermelho, terceiro comando, ou sei l� o nome. Outro problema � a frustra��o das pessoas com o governo, porque ele prometeu demais. Prometeu e n�o est� cumprindo. Prometeu picanha, prometeu que as pessoas iam tomar cerveja no final de semana, que ia melhorar a vida. Veja se j� chegou a picanha no Nordeste.
E se Bolsonaro for preso?
A�, vira m�rtir e dobra o tamanho dele.