Para o ex-prefeito de S�o Paulo Fernando Haddad, o presidente Jair Bolsonaro cometeu uma s�rie de crimes, tanto contra a democracia quanto contra a sa�de p�blica. Afrontou os Poderes da Rep�blica e a liberdade de express�o, que, defende Haddad, s�o crimes de responsabilidade previstos na Constitui��o, que n�o d� margem a duas interpreta��es, afirma.
Mas, para que o processo de impeachment seja colocado em andamento, "o pa�s precisa estar convencido de que ele cometeu crime de responsabilidade de acordo com a letra da Constitui��o, disse Haddad em entrevista � BBC News Brasil. Porque se eu n�o usar uma regra muito estrita e come�ar a alargar o conceito, daqui a pouco eu estou prendendo gente sem nem saber por qu�.
O PT protocolou no dia 21 de maio um pedido de impedimento de Bolsonaro, um dos mais de 30 que aguardam an�lise do presidente da C�mara dos Deputados, Rodrigo Maia.
Praticando isolamento social em casa desde mar�o, o petista derrotado nas urnas por Bolsonaro em 2018 diz que, desta vez, pretende apoiar qualquer nome no segundo turno contra Bolsonaro, caso o PT n�o esteja na competi��o. Eu espero que ele nem dispute a elei��o. Mas se ele chegar em 2022 e disputar, n�s temos que, no segundo turno evitar o risco do pa�s degringolar de uma vez por todas, afirma.
Diante das cr�ticas de que teria sido justamente um racha na esquerda que dividiu Haddad e Ciro Gomes que levou � elei��o de Bolsonaro, Haddad garante que, desta vez, ser� diferente.
A nossa expectativa � de quem fosse com Bolsonaro para o segundo turno tivesse o apoio de todos os demais. Essa era a expectativa de todo mundo que disputou aquela elei��o. Ent�o, eu n�o cometerei esse erro se por acaso o PT n�o estiver no segundo turno", ele assegura, mesmo que isso signifique contrariar o ex-presidente Luiz In�cio Lula da Silva, que n�o assinou nenhum dos manifestos em favor da democracia que surgiram contra o presidente Jair Bolsonaro, como o Estamos Juntos e o Somos 70%. Al�m disso, segundo reportagem publicada na Folha de S. Paulo, Lula teria afirmado que n�o assinar� manifestos com a participa��o do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, que apoiou o impeachment de Dilma. Para o ex-presidente petista, o tucano n�o � mais um democrata.
Eu assinei os dois, eu quero deixar isso claro tamb�m", diz Haddad. "Eu tive um outro entendimento e assinei os os dois manifestos. N�o me arrependo de ter assinado. Acho que � um come�o de conversa importante.
Leia os principais trechos da entrevista � BBC News Brasil:
BBC News Brasil - Como est� a sua rotina durante a quarentena, dentro de casa e no partido? Voc�s est�o fazendo reuni�es?
Fernando Haddad - Eu estou com minha filha e minha esposa em casa. Somos tr�s. N�s estamos fazendo todas as atividades virtualmente. No meu caso, aulas, palestras e reuni�es. Tudo virtual. As compras todas virtuais. A entrega pelos Correios est� excepcionalmente bem aqui. A minha filha faz as aulas da USP virtualmente, a minha esposa � professora universit�ria est� fazendo tudo virtualmente. Pela natureza do nosso trabalho, n�s resolvemos tecnologicamente o problema e estamos resguardados j� h� bastante tempo. Desde mar�o, n�s estamos sem sair de casa praticamente.
BBC News Brasil - N�s estamos nesse momento em que o pa�s enfrenta uma crise pol�tica, uma pandemia e um clima de conflito entre poderes e essa dubiedade em rela��o � democracia. O que est� te preocupando mais neste momento?
Haddad - O que est� mais me preocupando � a falta de coordena��o do governo federal. O governo federal est� desfocando o tema que importa justamente talvez por n�o saber o que fazer e talvez colocar em outros ombros a responsabilidade que � dele de coordena��o das a��es entre os poderes da Rep�blica e as a��es federativas envolvendo governadores e prefeitos. O Bolsonaro n�o tem capacidade de coordenar as a��es. N�o est� preparado para isso. Nunca se preparou para isso, de maneira que ele n�o tem sequer um gabinete de crise instalado. N�o tem gestores de programas definidos. N�o tem protocolos estabelecidos at� hoje.
Os governadores e prefeitos est�o fazendo, os que podem, uma assist�ncia t�cnica. Mas muitos n�o podem porque n�o tem condi��es de reunir especialistas nas �reas respectivas para tomar as decis�es adequadas. Eu fui ministro da Educa��o e sei bem o que � ser prefeito em uma cidade com 50 mil habitantes. Voc� n�o tem como reunir uma equipe t�cnica para tomar as melhores medidas. E se o governo federal e o governador n�o orientam, as pessoas ficam ao sabor das circunst�ncias e das press�es, que � o que est� acontecendo hoje com mais da metade do pa�s.
O pa�s hoje est� pressionado de um lado e de outro e aquilo que deveria ser um comando �nico, com protocolos reconhecendo as diferen�as entre as regi�es. Se voc� n�o tiver protocolos estabelecidos e que contem com a ades�o de governadores e prefeitos, cada um vai tomar decis�o com base nas informa��es que tem, que s�o prec�rias, e com base nas press�es que recebe, o que � p�ssimo.
BBC News Brasil - O senhor acha que est� morrendo mais gente do que deveria, em raz�o da pandemia?
Haddad - N�o tenho a menor sombra de d�vida de que n�s estamos tendo mais desemprego e mais mortes do que ter�amos se tiv�ssemos um comando �nico e legitimado pela aten��o �s regras de enfrentamento de uma crise, qualquer crise grave que seja. N�s n�o ter�amos nem o problema econ�mico que estamos enfrentando, nem o problema de sa�de p�blica que estamos enfrentando.
Os pa�ses que lideraram com energia e determina��o a pandemia s�o os pa�ses que v�o ser menos prejudicados do ponto de vista econ�mico. Ent�o, aquilo que se dizia desde o come�o, de que � uma burrice contrapor economia e sa�de p�blica, est� se revelando uma orienta��o verdadeira.
BBC News Brasil - Vimos nas �ltimas semanas uma s�rie de protestos pr�-democracia. O senhor realmente acredita que a democracia est� amea�ada?
Haddad - Olha, que n�s temos um governo protofascista ou fascista tamb�m n�o h� a menor d�vida. A imprensa internacional saiu na frente at� da empresa nacional, mostrando os riscos que o governo Bolsonaro representava para as institui��es democr�ticas do pa�s. O Bolsonaro nunca fez segredo do que pensa a respeito da democracia. Sempre apoiou os governos ditatoriais. Todos os seus pronunciamentos s�o no sentido de confrontar as institui��es. E n�o vale s� para os poderes da Rep�blica. Vale para a oposi��o, vale para imprensa. Vale para todo e qualquer setor organizado da sociedade que se insurja contra os seus arb�trios.
Para ele, ele � autoridade m�xima e absoluta e n�o admite contradit�rio. Lembrando que nem sempre a gente sabe o que ele pensa a respeito de assuntos importantes para o pa�s, como � o caso do enfrentamento ao coronav�rus. Ent�o, n�s temos realmente uma pessoa despreparada e extremamente autorit�ria.
A participa��o dele em atos pr�vios a esse de domingo, convocando a popula��o para afrontar o livre exerc�cio dos poderes Judici�rio e Legislativo � uma demonstra��o cabal de que ele n�o tem compromisso com a democracia, para n�o falar do que ele est� fazendo no Minist�rio da Sa�de.
� um esc�ndalo internacional que est� afetando inclusive todo acompanhamento da pandemia, n�o s� pela Organiza��o Mundial da Sa�de, mas por v�rias institui��es de ensino e pesquisa que est�o oferecendo o que t�m de melhor em termos de conhecimento aos Estados nacionais.
E o Brasil � o �nico pa�s do mundo que afronta tanto a ci�ncia que por alguns dias ficou ausente inclusive das estat�sticas mundiais porque n�o sabia a verdade (dos novos casos e mortes por covid-19) em fun��o das trapalhadas do governo brasileiro. Ent�o � um governo que amea�a a democracia sim e todos est�o se sentindo amea�ados.
BBC News Brasil - O senhor v� um poss�vel impeachment do Bolsonaro?
Haddad - Os movimentos recentes do Bolsonaro, de franquear cargos importantes da Rep�blica para o centr�o, faz crer que essa agenda vai, no m�nimo, se atrasar. (S�o) cargos que jamais foram franqueados para essas for�as a quem ele nunca respeitou, embora fosse parte. Porque vamos lembrar que Bolsonaro sempre pertenceu a partidos do centr�o. A vida toda ele foi do centr�o. Mas ele se elegeu dizendo que jamais faria acordo com o que, nos dizeres dele, era o pior do Brasil. Quando o centr�o se associou � candidatura Alckmin, o general Heleno e o pr�prio Bolsonaro se referiram a esses partidos como a nata do que o Brasil tinha de pior.
O general Heleno chegou at� a fazer uma goza��o com aquela com aquela m�sica Se gritar pega centr�o, n�o sobra um. Ou seja, praticamente chamando os membros do centr�o de ladr�es.
Agora, est�o todos ali congregados em torno dessa partilha dos bens p�blicos, dos cargos p�blicos. Isso deve atrasar a agenda de discutir se o Bolsonaro cometeu n�o crime de responsabilidade. No meu entendimento, ele n�o cometeu apenas um crime de responsabilidade, mas uma s�rie de crimes de responsabilidade. Tanto em rela��o � democracia, quanto em rela��o � sa�de p�blica.
BBC News Brasil - O MBL anunciou que vai fazer um grande ato em diversas cidades para pedir o impeachment de Bolsonaro. Como � que o senhor v� esse movimento do MBL? O senhor apoia?
Haddad - Eu n�o apoio o movimento do MBL porque o movimento n�o � do MBL. O movimento pelo impeachment come�a nos partidos de centro-esquerda. Em primeiro lugar, pedindo a ren�ncia do Bolsonaro, que foi o primeiro ato nosso. Foi um pedido de ren�ncia. Um documento que eu assinei, Ciro Gomes assinou, Fl�vio Dino assinou, a Manuela d'�vila e outros sete presidentes de partidos, inclusive do meu. Gleisi Hoffmann assinou o pedido de ren�ncia a partir do momento em que ele cometeu crime de responsabilidade insuflando os seus apoiadores contra as institui��es da Rep�blica, incluindo a imprensa.
Ent�o n�s estamos falando de crimes previstos na Constitui��o e s�o literais. N�o exige interpreta��o. N�s a� passamos a defender o impeachment. N�s s� entramos com pedido de impeachment depois que o Bolsonaro cometeu um crime de responsabilidade previsto na Constitui��o, que n�o d� margem a duas interpreta��es. Afrontar os poderes da Rep�blica, afrontar a liberdade de express�o e de organiza��o, s�o crimes de responsabilidade. Portanto, a partir dali, e faz bastante tempo, n�s passamos a considerar o pedido de impeachment. Se outras for�as que elegeram Bolsonaro hoje est�o arrependidos pelo que ele est� fazendo com o pa�s, isso s� refor�a o nosso diagn�stico original de que o Bolsonaro nunca teve condi��es, jamais teria condi��es de presidir a Rep�blica.
Ent�o, quem est� aderindo a essa tese n�o somos n�s. S�o eles, que tardiamente reconhecem uma tese que todos n�s diz�amos em 2018. N�s �ramos 13 candidatos. Se tem algu�m aqui que n�o pode presidir a Rep�blica � o Bolsonaro. Porque ele � uma amea�a � economia, aos direitos sociais, � democracia. Dos 13 candidatos, ele certamente era aquele que n�o tinha compromisso com absolutamente nenhum dos princ�pios da Carta Constitucional de 1988.
BBC News Brasil - Meu ponto � que diversos partidos, assim como o PT, entraram com pedidos de impeachment do Bolsonaro. A diferen�a � que, dessa vez, o MBL est� convocando o povo. Eu quero saber como � que o PT est� fazendo. Onde est� o PT nas manifesta��es, em trazer o povo para esse debate.
Haddad - N�s estamos numa situa��o muito delicada, n�o h� nenhuma comprova��o de que n�s passamos o pico da pandemia. Ali�s, se voc� consultar dez especialistas, eu diria seguramente que oito v�o dizer que o pior est� por vir. Se isso � verdade, n�s temos que ter muita responsabilidade. Eu lamento profundamente que o governo esteja for�ando uma parte expressiva da sociedade a se expor ao risco de cont�gio, quando deveriam estar resguardadas, para defender a democracia.
� lament�vel que o governo esteja for�ando essa situa��o. Mas quem n�o � do grupo de risco e � democrata est� se sentindo impelido. H� muitos filiados ao PT que est�o ajudando a organizar esses atos, como foi o caso do �ltimo final de semana. E, obviamente, o que voc� vai dizer para uma pessoa que t� defendendo a sua liberdade, se expondo ao risco � sa�de p�blica?
� um paradoxo que o governo est� criando ao afrontar as institui��es e ao amea�ar, inclusive com armas que est�o sendo distribu�das � popula��o civil do pa�s. Eu n�o entendo como o Ex�rcito permite que o Bolsonaro tome essas medidas. N�o sei se voc� sabe, mas ele proibiu o Ex�rcito de rastrear armas que est�o sendo importadas do exterior, inclusive que at� outro dia eram privativas das For�as Armadas.
Ent�o, ele est� criando uma popula��o civil armada que n�o tem compromisso com o Estado democr�tico de direito. Isso � extremamente perigoso. O que aconteceu na Bol�via foi exatamente isso. A Bol�via sofreu um golpe de Estado e quem est� dizendo hoje isso s�o institui��es isentas, americanas, institui��es de ensino e pesquisa que fizeram um diagn�stico do que aconteceu na Bol�via e dizem com todas as letras: o governo americano se associou ao seu capacho, o presidente da OEA, para dar um golpe na Bol�via. Com que for�a armada ele contou? Com o Ex�rcito? N�o, a princ�pio, com mil�cias. S�o as mil�cias que deram o golpe de Estado na Bol�via.
BBC News Brasil - O governador do Cear�, Camilo Santana (PT), disse que o ex-presidente Lula estaria equivocado em n�o apoiar esses manifestos em favor da democracia e contra o presidente Bolsonaro. O senhor concorda?
Haddad - Eu acho que a posi��o do Lula foi, primeiro, elogiar a iniciativa e explicar porque a assinatura dele n�o constava do manifesto. Porque nenhuma das duas pedia o afastamento do Bolsonaro. Esse � o ponto. Eu assinei os dois, eu quero deixar isso claro tamb�m. Eu tive um outro entendimento e assinei os os dois manifestos. N�o me arrependo de ter assinado. Acho que � um come�o de conversa importante. Acho que setores ali que est�o reconhecendo publicamente que se equivocaram a respeito do car�ter do governo Bolsonaro. Esse governo � um risco para o Brasil. Ent�o o entendimento que � gradual de pessoas que reconhecem essa amea�a n�o se d� do dia para noite. Muita gente ali votou no Bolsonaro.
O PSDB apoiou Bolsonaro, o PDT apoiou o Bolsonaro. Os tr�s candidatos a governador que foram para o segundo turno do PSDB apoiaram o Bolsonaro no segundo turno. Os tr�s candidatos a governador que foram ao segundo turno pelo PDT do Ciro apoiaram o Bolsonaro no segundo turno. Se essas pessoas agora est�o fazendo uma reflex�o de que o car�ter autorit�rio do governo impede a sua perman�ncia, eu acho que n�s temos que compreender e somar nesse momento.
BBC News Brasil - Esse momento inclusive � uma situa��o que deve se repetir muito. H� muitas fraturas na pol�tica brasileira, de feridas antigas, de partidos que se romperam, de trai��es, de m�goas. O senhor acha que mesmo com essas rupturas vai ser poss�vel esta uni�o, o senhor acredita nessa possibilidade?
Haddad - N�s temos que entender do que estamos falando quando falamos de uni�o. A uni�o em torno da democracia pelo "fora Bolsonaro" n�o � uma uni�o program�tica sobre o que fazer com o Brasil se a democracia existir. � o contr�rio. � a gente estabelecer que as regras do jogo s�o as regras democr�ticas e no campo cada um aparece com seu time, aparece com seu projeto disputando votos do eleitor. O que o Bolsonaro quer fazer � acabar com o campeonato e declarar o time dele campe�o. � isso que ele t� fazendo. � isso que n�s temos que impedir.
Para isso, tem que ter campeonato, ent�o todo democrata tem que estar dispon�vel para a unidade em torno da democracia. Democrata n�o � o que gosta da democracia. Democrata � o que luta por democracia. � o que n�o aceita um regime que n�o seja democr�tico. � o que est� disposto a lutar pela sua liberdade.
BBC News Brasil - Em um artigo recente, o senhor diz que essa frente ampla antifascista n�o poderia representar uma perda de identidade dos progressistas e dilui��o dos seus prop�sitos. O senhor se refere a isso?
Haddad - � isso. Vamos fazer um paralelo em termos metaf�ricos: as torcidas organizadas que foram para rua contra o fascismo. O corintiano n�o deixa de ser corintiano e o palmeirense n�o deixou de ser palmeirense, mas todos se uniram pela democracia. Os partidos pol�ticos n�o podem perder sua quest�o program�tica. Cada um tem um time, mas todos t�m que ter a obriga��o de lutar pela democracia, sen�o n�o vai ter campeonato. Voc� vai saber de antem�o quem � o dono da ta�a. E a democracia � deixar o povo dizer quem � o melhor time, quem que ele quer que governe.
BBC News Brasil - Houve manifesta��es pela democracia em pelo menos 20 Estados. Como avalia esse cen�rio?
Haddad - Eu acredito que vai crescer o movimento pela democracia. Acredito que vai crescer a oposi��o ao governo Bolsonaro por tudo que ele representa de desrespeito ao cidad�o. Eu n�o acredito que o Brasil seja expresso hoje pelo governo Bolsonaro. Eu n�o acredito que o Brasil seja isso.
As pessoas n�o tem informa��o, infelizmente, porque as pessoas est�o lutando pela sua sobreviv�ncia. Mas pessoas n�o t�m �s vezes tempo de se informar sobre a imagem do Brasil no exterior. O Brasil est� liquidado no exterior. A imagem do Brasil o Bolsonaro tratou de liquidar no exterior. Tanto em rela��o � sa�de p�blica, quanto ao meio ambiente, � democracia, � educa��o. N�o tem um setor do governo que possa receber de qualquer reportagem internacional um aplauso. O que est� acontecendo com a imagem do Brasil no exterior � lastim�vel. � muito penoso ver isso acontecer e nem todo mundo ser informado disso.
BBC News Brasil - Ainda sobre a participa��o do PT nos movimentos, quando o ex-presidente Lula disse que n�o assinaria os manifestos ele citou tamb�m que o ex-presidente FHC e o ex-presidente Michel Temer n�o s�o democratas por causa da participa��o (deles) no impeachment (de Dilma Rousseff) e que ele se recusaria a participar. Se houver uma frente democr�tica com FHC e Temer assinando, o Lula n�o vai participar? O PT n�o vai participar?
Haddad - Eu n�o vi o contexto dessa frase. O que eu ouvi foi na reuni�o do PT. N�o vi ele mencionar nenhuma pessoa especificamente. Agora, eu n�o quero me omitir. Voc� est� me perguntando, eu estou te respondendo. Voc� sabe que Lula e Fernando Henrique se conhecem desde os anos 1970. E quando o Fernando Henrique foi amea�ado de ser caluniado, difamado, uma das primeiras pessoas que se colocou ao lado dele foi o Lula.
A gente n�o falava desses assuntos, mas hoje � p�blico. Tanto em rela��o ao eventual filho fora do casamento que o Fernando Henrique tinha tido, quanto em rela��o ao dossi� Cayman. Todas as quest�es que envolveram a honra e a respeitabilidade de pessoas que n�o eram do PT, o Lula nunca embarcou nisso. E sempre disse: olha isso � assunto que n�o cabe a partido. Cabe � Justi�a, cabe ao Minist�rio P�blico independente, que n�o se deixa partidarizar, que n�o se deixe contaminar pelas disputas ideol�gicas.
Por isso que ele refor�ou tanto a Pol�cia Federal, Minist�rio P�blico. Isso foi dito pelo S�rgio Moro, n�o sou eu que estou dizendo. O Moro reconheceu que o Lula foi um governante que apoiou todas as institui��es dedicadas ao combate � corrup��o. E falou em duas oportunidades. Falou na senten�a que tirou o Lula do pleito de 2018 e falou quando pediu demiss�o do governo Bolsonaro, em virtude das atitudes do Bolsonaro em rela��o a essas institui��es.
Ent�o, eu acho que, no m�nimo, n�o houve uma reciprocidade.
BBC News Brasil - Essa discord�ncia, � maior do que o desejo de, por exemplo, fazer uma alian�a, se unir com Fernando Henrique ou Ciro e impedir uma reelei��o do Bolsonaro.
Haddad - N�s esper�vamos que isso acontecesse em 2018. A nossa expectativa era de que quem fosse com Bolsonaro para o segundo turno tivesse o apoio de todos os demais. Essa era a expectativa de todo mundo que disputou aquela elei��o. Ent�o, eu n�o cometerei esse erro se por acaso o PT n�o estiver no segundo turno. Eu posso te assegurar. Eu n�o cometerei esse erro. N�o sei quem ser� o candidato do PT. Espero que seja o Lula. Tor�o muito para que tudo d� certo, como advogado dele e como cidad�o.
Que ele possa reaver rapidamente seus direitos pol�ticos com a suspens�o do Moro declarada pelo STF e que ele decida nos representar em 2022. E eu creio que ele ganhar� a elei��o. Mas se porventura acontecer de n�o ter algu�m do PT no segundo turno, eu acho que todo esfor�o tem que ser feito para afastar as amea�as fascistas do pa�s.
BBC News Brasil - Mesmo que o Lula n�o seja favor�vel, que foi algo que aconteceu em 2018? Uma chapa em torno do nome do Ciro, por exemplo.
Haddad - O Lula n�o queria abrir m�o da candidatura dele. Com tudo que ele passou
BBC News Brasil - Considerando que isso aconte�a novamente. Que ele n�o seja candidato. Que seja o Ciro e ele diga n�o.
Haddad - Se o Ciro fosse para o segundo turno, voc� acha que eu iria para a Europa?
BBC News Brasil - N�o sei. O senhor que tem que me dizer.
Haddad - N�o, � uma pergunta ret�rica. A chance de eu ir para o segundo turno era muito pequena. Eu tive 20 dias de campanha. Eu podia ter ficado nos 3% ali. Nos 5%, nos 10%.
BBC News Brasil - Ser� que isso vai ser superado para essa coaliz�o?
Haddad - O que eu quero te dizer � que se o Ciro fosse para o segundo turno, eu tenho certeza absoluta de que n�o apenas eu (o apoiariam). Eu com certeza, magina. N�o tenho a menor d�vida disso. Eu n�o sabia se eu ia para o segundo turno ou n�o. Eu era vice da chapa do Lula, cargo para o qual o Ciro e o Jaques Wagner foram convidados. Ent�o, eu n�o disse n�o ao Lula, pelo contr�rio, falei que me honrava muito formar chapa com ele. E quando n�o foi poss�vel manter a sua candidatura, eu assumi a cabe�a da chapa sem saber o que aconteceria com os votos do Lula, que podia migrar para o Bolsonaro. Podia migrar para o Ciro, podia migrar para qualquer outra pessoa. N�s n�o sab�amos o que ia acontecer. Agora, estava convencido de que o mal maior era o Bolsonaro.
BBC News Brasil - � justamente esse ponto. N�o � muito arriscado imaginar que pode haver um apoio apenas num segundo turno? N�o � mais f�cil j� chegar (na elei��o) com uma frente montada?
Haddad - Olha, numa elei��o em dois turnos voc� tem que fazer o acordo para o segundo. Porque � uma elei��o em dois turnos. � uma possibilidade que voc� tem de cumprir duas etapas. A primeira etapa � de oferecer um projeto para o pa�s. A segunda etapa, evitar um mal maior, no caso do Bolsonaro estar no segundo turno. Eu espero que ele nem dispute a elei��o. Mas se ele chegar em 2022 e disputar, n�s temos que, no segundo turno, evitar o risco do pa�s degringolar de uma vez por todas. Se � que � poss�vel piorar a situa��o atual.
O que eu quero dizer � que esse acordo � positivo e deve ser feito para o segundo turno. Isso � natural numa democracia, � assim que funciona. No primeiro, voc� apresenta o seu projeto e, no segundo, voc� derrota o fascismo.
BBC News Brasil - H� um certo medo do PT de fazer alian�as com alguns partidos e repetir alguns erros antigos?
Haddad - N�s estamos mais abertos do que nunca. Voc� v� que n�s est�vamos apoiando o (Marcelo) Freixo no Rio. N�s estamos apoiando a Manuela (d'�vila) em Porto Alegre, e ali vai dar uma alian�a boa. Mas o Freixo desistiu da candidatura mais pelo fato do PDT e do PSB n�o terem apoiado do que o PT. O PT apoiou de primeira hora.
BBC News Brasil - Eu digo mais em rela��o a partidos que n�o sejam t�o de esquerda, como a gente estava falando em conversas com o FHC.
Haddad - Voc� est� falando de um terceiro problema, que � o terceiro turno, que � governar. Tem o primeiro, que voc� tem que apresentar o seu projeto. Tem o segundo, em que voc� tem que vencer as elei��es do mal maior, e o terceiro, em que voc� tem que montar uma base no Congresso Nacional que n�o coloque em risco aquilo que voc� prometeu na campanha. Ent�o, partindo desse pressuposto, eu acho que o PT nos seus governos foi muito coerente com o seu programa. O PT n�o abriu m�o do que ele acreditava.
Se voc� pegar o que n�s fizemos no governo � incoerente com que n�s propusemos nas campanhas? Pol�tica de sal�rio m�nimo, pol�tica de acesso � universidade, pol�tica de acesso � educa��o infantil, pol�tica de acesso � �gua, energia el�trica, renda, cr�dito, pol�tica de gera��o de emprego. N�s fomos incoerentes? Eu acredito que n�o.
BBC News Brasil - H� partidos que vieram com nomes jovens muito fortes, como a Tabata Amaral, do PDT, o Kim Kataguiri, do DEM. O PT fala em Lula para 2022, fala em Jilmar Tatto para Prefeitura de S�o Paulo. Quais s�o os nomes jovens do PT?
Haddad - O PT tem uma pol�tica de cotas para a juventude. No governo Lula, quem que era o Fernando Haddad? Era um professor universit�rio t�cnico que tinha sido subsecret�rio de uma prefeitura. N�o � que eu fui secret�rio n�o. Eu era subsecret�rio de uma prefeitura. Dois anos depois eu virei ministro da Educa��o. Se isso n�o � dar oportunidade, eu n�o sei o que �. E n�o foi s� para petista n�o. O Orlando Silva virou ministro. O Tempor�o virou ministro. Arthur Chioro virou ministro, Alexandre Padilha. S�o pessoas jovens quando foram nomeados ministros. Eu tinha 42 anos de idade quando fui nomeado ministro. Tudo bem, n�o � 25. Mas � um ministro jovem.
Ent�o n�o � por falta de oportunidades para a juventude. A gente, na medida do poss�vel, n�s temos prefeitos jovens. Pega o prefeito de Franco da Rocha (SP). � um prefeito jovem, o Kiko. Agora, � um partido que tem 40 anos, n�o � um partido que nasceu agora.
Ent�o, tem uma din�mica interna que, infelizmente, acaba envelhecendo um pouco o partido. Agora eu tamb�m, como j� passei dos 40, digamos assim, eu fico me perguntando o seguinte. O Antonio C�ndido morreu com quase 100 anos e, na minha opini�o, ele morreu mais jovem do que muito garoto a� fascista com 20.
BBC News Brasil - E como o senhor v� esse retorno da economia, principalmente aqui em S�o Paulo, com o n�mero de casos recorde ontem no Estado?
Haddad - Sabe qual o problema? Eu poderia fazer um discurso f�cil aqui de culpar o governador, culpar o prefeito. Quando voc� n�o tem coordena��o nacional, o que acontece? Voc� faz o isolamento mal feito. Quando voc� faz o isolamento mal feito, voc� corre o risco de sair do isolamento no pior momento.
Ent�o esse � o risco que n�s estamos correndo. N�s n�o temos um presidente. N�s n�o temos nem ministro da Sa�de. Ali�s, o interino que est� l� n�o sabe onde passa a linha do Equador pelo territ�rio nacional. Ent�o � desse time que n�s estamos falando.
Se voc� n�o tem coordena��o nacional, o que acontece? A press�o na base de comerciantes, industriais, que era X 90 dias atr�s, agora � 10 vezes X.
Porque o cara vai quebrar, porque o cara vai ter que demitir. Ent�o, em fun��o dessa palha�ada que fez o governo federal nos �ltimos 90 dias, n�s vamos ampliar os riscos � popula��o brasileira. E sabe o que � pior? Sai de um isolamento mal feito, e depois de 30 dias tem que voltar a fazer isolamento porque fez mal feito.
Ent�o voc� vai ter desperdi�ado todo o esfor�o que a popula��o fez, porque � um pangar� que est� na Presid�ncia da Rep�blica.
Um cara que n�o tem pulso e autoridade para governar. N�s estamos em um momento delicad�ssimo. Olha, a gente fica recorrendo a Deus, porque se for pedir para o governo fazer alguma coisa n�o tem, dali n�o sai nada.
BBC News Brasil - Ent�o hoje o senhor no lugar tanto do prefeito, Bruno Covas, quanto do governador, Jo�o Doria, faria o mesmo (de reabrir).
Haddad - N�o, o que eu estou querendo dizer � o seguinte: eu n�o faria n�o.
Eu n�o me afastaria da ci�ncia. Se o grupo de cientistas que est�o organizados est� dizendo que tem que ter cautela... Agora sempre lembrando que voc� pode reverter uma decis�o, como aconteceu em alguns pa�ses.
A� voc� fala: mas por que n�o passou se n�s estamos h� 90 dias reclusos? Porque o isolamento foi muito mal feito. Em fun��o do que, da popula��o? N�o, em fun��o da postura do governo federal em rela��o ao problema. � gripezinha, vamos fazer ato contra o Supremo, vamos andar a cavalo, vamos tossir na cara das pessoas, vamos pegar crian�a no colo.
Essas gracinhas custam vidas. Essas gracinhas do Bolsonaro custam emprego. Essas gracinhas custam muito para o pa�s. N�s n�o temos uma pessoa s�ria na Presid�ncia, esse � o nosso problema.
Ent�o eu n�o estou querendo aliviar para ningu�m, mas eu estou querendo dizer que essas press�es v�o aumentar pela flexibiliza��o porque o Bolsonaro n�o permitiu que o pa�s fizesse um trabalho bem feito.
Ele foi o maior sabotador do isolamento social.
BBC News Brasil - Caso ocorra, que pontos o senhor destacaria que o impeachment do presidente Bolsonaro tem que ter para n�o repetir erros do impeachment da presidente Dilma ou para n�o enfraquecer ainda mais a nossa democracia?
Haddad - A cautela que tem que ter � em rela��o � caracteriza��o do crime de responsabilidade. � disso que o pa�s precisa estar convencido, de que ele cometeu crime de responsabilidade de acordo com a letra da Constitui��o. Voc� n�o pode, em uma quest�o, quando voc� usa a palavra crime, voc� est� de alguma maneira sinalizando o seguinte: eu vou utilizar uma regra muito estrita para caracterizar. Porque se eu n�o usar uma regra muito estrita e come�ar a alargar o conceito, daqui a pouco eu estou prendendo gente sem nem saber por qu�.
Ent�o a utiliza��o da palavra crime, de responsabilidade, � para dizer que tem que ser textual. A a��o do condenado tem que ser t�pica, tem que ser completamente aderente � descri��o do que � o crime. E, no meu ponto de vista, o Bolsonaro cometeu, sim, crime de responsabilidade.
BBC News Brasil - Essa insist�ncia em manter o Lula como foco das estrat�gias do PT n�o acaba limitando o potencial eleitoral pela rejei��o, ou pelas condena��es? N�o acaba amarrando a estrat�gia do PT?
Haddad - Olha, na pol�tica, voc� tem dois princ�pios que voc� tem que observar quando o c�lculo se sobrep�e a qualquer outro princ�pio. Mas muitas vezes o c�lculo n�o pode, em algumas circunst�ncias, se sobrepor a um valor. E do nosso ponto de vista, o que o PT sofreu... N�o com a quest�o do combate � corrup��o, n�o estou falando disso estou falando com a instrumentaliza��o das institui��es com fins pol�ticos.
Eu acho que isso n�s n�o podemos abrir m�o de denunciar. E a �nica possibilidade de faz�-lo � reafirmando a nossa identidade.
BBC News Brasil - Muitos atribuem a derrota do PT em 2018 a um distanciamento das bases. Houve muito resultado a favor do Bolsonaro na periferia das grandes metr�poles, em locais que antes eram dominados pelo PT. Voc� via carros adesivados na periferia. O que o PT fez para recuperar essas bases?
Haddad - Olha, em primeiro lugar eu acho que � o partido com melhor atua��o no Congresso Nacional. Na pandemia acho que o PT voltou aos bons tempos de uma posi��o propositiva, de uma posi��o que conhece, melhor do que ningu�m, o Brasil.
As poucas iniciativas positivas que foram tomadas n�o foi por iniciativa do governo. Foi, efetivamente, um trabalho da oposi��o, e o PT se portou muito bem, defendendo um sal�rio m�nimo de renda m�nima para as pessoas durante a pandemia, apoio a prefeitos e governadores, amplia��o das linhas de cr�dito para micro e pequena empresa. Acho que o PT tem feito uma oposi��o muito adequada ao governo em proveito do pa�s, porque quem est� contra o pa�s, sabotando o pa�s, � o pr�prio governo.
Em segundo lugar, acho que a nossa milit�ncia continua sendo a melhor milit�ncia. Uma milit�ncia que organiza o movimento social, eu acho que tem muita novidade no pa�s, nas redes sociais. Acho que est� adensando um processo de tomada de consci�ncia da cidadania em rela��o aos destinos do pa�s.
Eu n�o sou pessimista em rela��o ao futuro n�o. Sobretudo, � sempre dif�cil olhar o que est� acontecendo no pa�s, � sempre penoso ver o que as pessoas est�o sofrendo, mas nos �ltimos 15, 20 dias, eu acordo com mais esperan�a no nosso futuro.
E eu vejo muita iniciativa acontecendo, que n�o � do PT especificamente, mas sempre conta com o PT. E o PT, vamos combinar. Nos �ltimos 30 anos o PT ou foi o primeiro ou foi o segundo lugar em todas as elei��es presidenciais. Todas.
N�s tivemos, se n�o me engano, oito. Fomos ou campe�o ou vice. Acho que � uma performance muito razo�vel. O �nico partido que ficou ou em primeiro ou em segundo lugar em todas as elei��es.
BBC News Brasil - Por outro lado, agora o PT est� com uma rejei��o alta ainda, n�, Haddad?
Haddad - Menor do que em 2016 e menor do que em 2018.
BBC News Brasil - A primeira pergunta que eu fiz referente ao impeachment o senhor disse 'ah mas a gente no Congresso'... agora novamente o senhor falou 'ah, no Senado, temos iniciativas'. Mas como levar essas iniciativas que o senhor est� citando para o povo? Como funciona isso nas massas onde o PT tinha uma base muito mais forte?
Haddad - Olha, o PT continua sendo, segundo todas as pesquisas, o partido preferido. � que os partidos perderam prefer�ncia, esse � o problema. O PT perdeu proporcionalmente, mas quem prefere o PSDB hoje? Voc� viu as �ltimas pesquisas? O PSDB era um partido importante.
A� voc� pergunta: voc� prefere o PSDB? D� 1%. O PT ainda tem 12%, 13%, 11%, dependendo da pesquisa, entre 10% e 15%. O PSDB, o PMDB, que governaram o pa�s depois da ditadura, n�o t�m mais. O pr�prio PSL, depois que o Bolsonaro deixou o partido, tamb�m est� perdendo ader�ncia. Ent�o os partidos n�o est�o fortes, n�o � o PT. Os partidos n�o est�o bem.
Ent�o tem uma recupera��o da pol�tica que tem que ser feita, n�o � s� de um partido, � da pr�pria pol�tica. A pol�tica est� muito mal no Brasil.
BBC News Brasil - Nesse cen�rio o senhor considera que vai ser muito mais importante a figura pol�tica que vai ser apresentada do que o partido?
Haddad - Infelizmente, isso sempre foi assim no Brasil. Infelizmente. Est� mais grave agora, mas sempre foi. Nunca chegou perto de 50% as pessoas que tinham prefer�ncia partid�ria. Quando voc� botava o "nenhum" ali, o "nenhum" levava 60, 70% dos votos nas pesquisas. No melhor momento, o PT teve de 15% a 20%, n�o mais do que isso.
BBC News Brasil - E quais os riscos?
Haddad - O risco � o seguinte. Quando outsiders aparecem, voc� nunca sabe qual � a da pessoa. A grande vantagem do partido pol�tico � a tradi��o. Voc� tem um fio de continuidade das pol�ticas p�blicas. Voc� organiza as ideias em torno de certos valores e isso permite o eleitor se posicionar mais. A grande vantagem do partido � que ele diminui os custos de informa��o.
Voc� diminui para o cidad�o o custo dele se informar. Porque voc� fala como pensa mais ou menos o PT, como pensa mais ou menos o PSDB. Voc� organiza as ideias e as pessoas t�m um custo de se informar menor.
A partir do momento em que voc� n�o tem essas refer�ncias aparece um, aparece outro, o custo de saber o que essa pessoa faria come�a a aumentar muito.
Voc� come�a a ter que ir atr�s do que aquela pessoa falou sobre sal�rio m�nimo. O que aquela pessoa falou sobre Bolsa Fam�lia. O que aquela pessoa falou sobre rela��es internacionais. P�, os custos disso, quem � que tem tempo de colocar em revista o que uma pessoa falou sobre tudo? Agora um partido n�o, porque tem hist�ria.
O PT tem 40 anos falando as coisas, ent�o a pessoa mais ou menos consegue se enxergar. Sou, n�o sou, gosto, n�o gosto.
Voc� vai ver, a centro-direita vai querer lan�ar indiv�duos. Vai aparecer uns outsiders. Pega um cara de audit�rio, pega um cara n�o sei de onde, pega um cara de mercado financeiro.
Pega um cara qualquer e joga a� para ver se vende que nem sab�o em p�.
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