A emerg�ncia gerada pela pandemia do novo coronav�rus est� servindo para real�ar tend�ncias autorit�rias e populistas no mundo - seja na forma como a quarentena � implementada e exigida ou na maneira como as informa��es s�o dadas � popula��o, opina a presidente da ONG Transpar�ncia Internacional, a advogada argentina Delia Ferreira Rubio. Para ela, a emerg�ncia exige ainda maior transpar�ncia, o que significa mais informa��es e clareza no que se � comunicado.
Em entrevista � BBC News Brasil, falando de Berlim, na Alemanha, Rubio disse que � um erro subestimar a popula��o e querer tapar o sol com a peneira, quando questionada sobre a suspens�o da divulga��o dos dados oficiais do total de mortes por covid-19 no Brasil.
Veja abaixo os principais trechos da entrevista, na qual ela fala sobre situa��es, em tempos de pandemia, na Am�rica Latina, na Europa e nos pa�ses asi�ticos:
BBC News Brasil - O Brasil � hoje o segundo pa�s com mais casos do novo coronav�rus, e surgiu uma pol�mica porque o governo deixou temporariamente de divulgar os dados sobre as mortes. Os jornais brasileiros fizeram um cons�rcio para reunir e divulgar os dados nacionais. A Justi�a (ministro do STF, Alexandre de Moraes) determinou, ent�o, que o Minist�rio da Sa�de divulgue estes n�meros como vinha fazendo. Qual � sua vis�o sobre esta quest�o que envolve dados oficiais, governo e a �rea da sa�de?
Rubio - Nesta pandemia, do ponto de vista institucional, a informa��o foi uma das v�timas. Em uma reuni�o sobre pol�ticas p�blicas, eu mencionei o caso do Brasil. Acho um assunto muito importante. Primeiro, pelo grave que � que um governo tenha decidido que n�o daria informa��o sobre essa quest�o. E do ponto de vista do controle institucional, o que foi positivo � que existem mecanismos para colocar as coisas em seu lugar. Acho positivo que a medida tenha sido revertida. A informa��o em temos de emerg�ncia tem que ser ainda maior do que a que existe em tempos normais.
Temos que conseguir que os governos nos transmitam n�o s� o que fazem e respondem em termos de emerg�ncia e de compras p�blicas e utiliza��o dos recursos, e como as doa��es s�o realizadas e ajuda social e etc. Al�m disso, os cidad�os precisam ter acesso � informa��o sobre temas espec�ficos ligados � emerg�ncia que estamos vivendo. Por exemplo, quais s�o as medidas que est�o sendo tomadas. E isso deve ser informado � sociedade de forma clara para que se possa gerar credibilidade, confian�a e uma rea��o da sociedade diante de um problema que nos afeta a todos. Precisamos saber, por exemplo, que medidas sanit�rias est�o sendo tomadas. Quais as condi��es do sistema sanit�rio para responder � demanda de leitos, de respiradores, de terapia intensiva. Temos que saber tamb�m qual � a situa��o das equipes de sa�de.
Em alguns pa�ses, os profissionais de sa�de, por estarem na linha de frente, foram muito afetados. E isso n�o � s� porque est�o pr�ximos dos doentes. Mas sim porque muitas vezes n�o foram adotadas as medidas para proteg�-los da forma adequada - os materiais de prote��o, as roupas, as m�scaras e etc. E a popula��o tem o direito de saber como est� essa situa��o. Como est�o os hospitais, os leitos, as terapias intensivas. E, claro, que temos o direito de saber tamb�m quantos testes (de coronav�rus) s�o feitos. Porque o mundo inteiro est� acompanhando os dados da Universidade...
BBC News Brasil - ...Johns Hopkins, dos Estados Unidos (que compila dados de mortes e casos no mundo).
Rubio - Uma coisa � olhar esse n�mero de forma fria, mas sem saber quantos testes foram realizados nesse pa�s. Que tipo de teste foi aplicado? S�o aqueles que buscam saber sobre a doen�a nos assintom�ticos? Sobre aqueles que j� t�m sintomas? Existe muita coisa que a cidadania precisa saber para poder captar a situa��o real que est� vivendo. N�o s�o n�meros por n�meros.
BBC News Brasil - O governo brasileiro argumenta que s� se fala na pandemia, que isso pode gerar medo, parar a economia. Os dados seriam divulgados depois do Jornal Nacional, da TV Globo. Como a senhora v� esses argumentos?
Rubio - Acho que s�o argumentos que desconhecem ou subestimam a capacidade de intelig�ncia da cidadania. Acho que as pessoas est�o muito mais conscientes de qual � a situa��o e n�o porque a not�cia ser� dada depois do notici�rio. A popula��o est� vendo o que est� acontecendo. Pretender tapar o sol com peneira nunca foi uma medida razo�vel para os l�deres dos pa�ses em situa��es como a que enfrentamos. Acho que � um erro subestimar a popula��o.
A outra discuss�o, um pouco populista, � o argumento em alguns pa�ses de que tudo � a sa�de e nada mais que a sa�de. Em outros, o argumento � n�o vamos focar na sa�de porque a economia � o principal.
Nas sociedades, os interesses devem ser compat�veis. � preciso dar aten��o � sa�de e tamb�m aos efeitos econ�micos, sociais, psicol�gicos e profissionais. S�o desafios que aparecem na pandemia. Essa � uma emerg�ncia que n�o � somente sanit�ria. � tamb�m uma emerg�ncia econ�mica. Se um pa�s � parado por 90 dias, � evidente que esse pa�s ter� uma forte perda econ�mica. De forma geral e para cada pessoa. Sejam donos de com�rcios, sejam empregados, sejam trabalhadores informais como � o caso das economias da Am�rica Latina. Ou seja, muitas das respostas dos governos para solucionar os problemas econ�micos n�o chegam ou n�o s�o suficientes para o setor informal da economia. A op��o n�o pode ser nunca um extremo ou outro. S� a sa�de ou s� a economia. Mas sim um enfoque equilibrado.
BBC News Brasil - Para os trabalhadores informais, se n�o sa�rem para trabalhar, pode ser que n�o tenham dinheiro para comprar comida. N�o � uma equa��o simples.
Rubio - Claro que n�o. Se fosse simples, n�o seria uma situa��o de emerg�ncia global. Tivemos antes emerg�ncias setoriais, como com o ebola. A Aids foi mais ampla, mas tamb�m n�o chegou a esse n�vel de emerg�ncia. E quando come�amos a ver o que o governo chin�s fazia, fechando cidades, determinando quarentenas generalizadas e etc, pensamos que essas medidas n�o poderiam ser implementadas no Ocidente, em sociedades como as nossas.
No entanto, essas medidas foram tomadas. � uma situa��o especial e cada governo tenta fazer o melhor, mas n�o � f�cil encontrar esse equil�brio. Mas quando se definem pol�ticas p�blicas � preciso pensar qual � a situa��o de cada pa�s. N�o se podem copiar receitas de outros pa�ses com outros contextos e outra situa��o econ�mica. Mas � preciso que se leve em conta que o objetivo � o bem-estar das pessoas.
Uma coisa que me preocupa � se algu�m diz que al�m da sa�de � preciso prestar aten��o tamb�m em outros fatores, aparece algu�m para dizer voc� quer que muita gente morra. N�o, n�o � isso que estamos dizendo. Estamos dizendo que voc�s precisam dar aten��o � sa�de, mas tamb�m existem outros aspectos da emerg�ncia. Estamos vendo, aqui da Transpar�ncia, uma preocupa��o por diferentes enfoques. Por exemplo, quem s�o as pessoas que formam os comit�s especiais que assessoram as autoridades nesse momento? Talvez esses especialistas tenham apenas um foco. Mas � importante ter o complexo quebra-cabe�a de pol�ticas p�blicas.
BBC News Brasil - Na Argentina, existe um comit� de infectologistas que assessora o presidente Alberto Fern�ndez. No Uruguai, o comit� que assessora o presidente Lacalle Pou inclui economistas, engenheiros e infectologistas, entre outros. No Brasil, o presidente Bolsonaro disse que vai quebrar tudo com o isolamento (e fechamento do com�rcio). Os governadores passaram a adotar quarentenas em seus territ�rios. Como a senhora v� essas situa��es? Argentina, Uruguai e Brasil.
Rubio - Acho que em rela��o aos comit�s, o modelo � o uruguaio por causa da variedade dos aspectos da emerg�ncia. A emerg�ncia � sanit�ria, mas tem deriva��es econ�micas, institucionais e outras. Mas mesmo no assunto sanit�rio � preciso ouvir v�rias vozes. Na Argentina, por exemplo, as crian�as n�o tiveram a devida aten��o na quarentena. Psic�logos e professores sabem que existem consequ�ncias nas crian�as depois desse confinamento. S�o quest�es que aparecem agora na Argentina, mas j� s�o quase 90 dias de confinamento (na cidade de Buenos Aires, os pais foram autorizados, somente recentemente, a sair com os filhos nos fins de semana).
Al�m disso, o ideal � que presidente e governadores trabalhem de forma conjunta. A resposta coletiva � mais eficiente quando � coordenada e de consenso. Em algumas situa��es, como tamb�m ocorreu nos Estados Unidos, os governadores tamb�m tiveram que usar suas atribui��es para resolver seus problemas com sua cidadania ou em seu �mbito. Na Alemanha, por exemplo, at� que a quarentena fosse sendo um pouco liberada, houve uma coordena��o entre o governo nacional e as autoridades locais. Eles se reuniam com a chanceler Angela Merkel e as decis�es eram combinadas. Quando a situa��o ficou menos grave, os estados recuperaram sua capacidade de como ir abrindo e tal.
BBC News Brasil - A senhora disse em uma entrevista que a situa��o de emerg�ncia pode intensificar o vi�s autorit�rio. Na Argentina, o Poder Judici�rio e o Congresso praticamente n�o funcionaram em grande parte da quarentena. No Brasil, vemos problemas frequentes do presidente com o Congresso ou com o Supremo Tribunal Federal. No Chile e no Peru, no �mbito da quarentena, foram implementados toques de recolher. Qual a sua vis�o sobre o que ocorre no Brasil e na regi�o?
Rubio - N�o sou especialista no Brasil e, al�m disso, estou longe. Mas globalmente o que estamos vendo, como resultado da emerg�ncia, � a concentra��o de poder, de decis�es, e isso � generalizado. Em alguns pa�ses, isso vai acompanhado de tend�ncias mais autorit�rias. Ou seja, n�o s� concentro o poder porque preciso, mas come�o a tomar medidas que v�o al�m das necess�rias na emerg�ncia. E quando isso ocorre com congressos, tribunais e organismos de controle que n�o funcionam, �s vezes com o argumento de que como s�o empregados p�blicos as reparti��es est�o fechadas.
Mas existem �reas do Estado que s�o essenciais. Se os supermercados puderam se organizar para abrir, por que os tribunais de um pa�s n�o podem se organizar para funcionar tamb�m? Existem hoje direitos que est�o limitados. Como o direito � mobilidade. Voc� n�o pode sair da sua casa, se n�o for por perto, ou se for para correr (no parque da cidade de Buenos Aires entre 20h e 8h). A emerg�ncia justifica algumas restri��es, mas n�o uma limita��o absoluta e sem limites. Os par�metros internacionais em casos de emerg�ncia dizem que as limita��es aos direitos devem ter um per�odo de tempo.
Quando o presidente da Hungria (Viktor Orb�n) definiu algo (poderes extraordin�rios na quarentena) sem limite de tempo, houve rea��o na Europa. O risco � transformar algo que � excepcional em regra. E as medidas n�o podem ser discriminat�rias e t�m que ser informadas de maneira clara e sujeitas a serem controladas. Na Am�rica Latina, ocorreram situa��es que n�o respeitaram essas regras.
BBC News Brasil - Por exemplo?
Rubio - Por exemplo, na Argentina chegaram a proibir a entrada de argentinos (que vinham do exterior). Isso gerou rea��es e foi corrigido. E, ent�o, foram organizados voos para lev�-los de volta ao pa�s. As f�rias do Judici�rio, ratificadas h� poucos dias pela Suprema Corte, tamb�m colocam os direitos da cidadania em risco. O que observamos � que nos pa�ses onde as tend�ncias autorit�rias e populistas j� estavam presentes, foram acentuadas. E nos pa�ses onde h� mais democracia e sem essas tend�ncias, come�aram a ser acesas luzes de alerta de excesso ou de abuso de poder.
BBC News Brasil - Onde, por exemplo?
Rubio - No mundo, isso ocorreu em v�rios lados, em muitas declara��es, como na Europa. Outro exemplo � o que ocorre na �rea dos aplicativos tecnol�gicos. Aqui na Alemanha foi discutido at� que ponto o Estado poderia impor a uma pessoa o uso disso (rastreadores) e a decis�o foi contr�ria a obrigatoriedade. A obrigatoriedade passava dos limites da pandemia, que � o objetivo central.
BBC News Brasil - Voc� usa a palavra apidemia.
Rubio - Sim, porque existe uma epidemia de aplicativos. Em muitos casos, seguindo o modelo do que a China ou a Coreia do Sul fizeram. Os aplicativos foram apresentados como se fossem a chave do sucesso, se � que podemos chamar de sucesso, nas respostas � pandemia. De todos os pa�ses democr�ticos, a �ndia foi o �nico que implementou esses aplicativos. No restante dos pa�ses democr�ticos, os governos disseram aqui est�, podem us�-lo, se quiserem, e com diferentes n�veis de consentimento.
A covid-19 enfatizou ainda mais a import�ncia da tecnologia. N�o poder�amos estar falando agora (por Skype) se n�o fosse por ela. Muita gente e muitos setores da economia continuaram funcionando durante a quarentena. Mas do ponto de vista da liberdade de express�o, da vigil�ncia sobre redes sociais, o suposto controle das fake news, alguns governos disseram n�s vamos definir o que � fake news. � um risco. Um risco para a liberdade de express�o, para a liberdade de imprensa e para as redes sociais. A Argentina acaba de aprovar um protocolo de vigil�ncia nas redes sociais que � inaceit�vel.
BBC News Brasil - O argumento oficial � a pandemia.
Rubio - Claro.
BBC News Brasil - O argumento � se as pessoas est�o respeitando ou n�o as regras da quarentena.
Rubio - Na verdade � algo que j� existia no governo anterior, de Macri (2015-19), apesar de agora esse setor se mostrar surpreso, mas fazia a mesma coisa. E agora uniram (o argumento) � emerg�ncia da covid-19. Uma das discuss�es hoje � se o setor de tecnologia deve ter regula��es por parte do Estado, se � algo global ou se a pr�pria sociedade a regular�. As regras s�o necess�rias sim, mas as leis devem ser implementadas.
BBC News Brasil - Voc� citou as fake news. No Brasil, existe investiga��o sobre contrata��es de empresas que teriam atuado durante a campanha do agora presidente Bolsonaro. Como voc� v� esse poss�vel v�nculo entre pol�tica e fake news? E o que pode ser feito?
Rubio - Acho que esse � um v�nculo muito preocupante. Vimos como a (consultoria que usou dados do Facebook) Cambridge Analytica, no caso da elei��o americana. � um caso emblem�tico de como as redes sociais foram usadas para incentivar certas condutas nos eleitores. � dif�cil como uma lei possa regular isso, mas s�o necess�rias algumas normas. O fen�meno faz parte da manipula��o das condutas sociais atrav�s desses tipos de incentivos atrav�s das redes sociais. E essa � uma das caracter�sticas da sociedade de vigil�ncia na que estamos vivendo e que tendemos a viver cada vez mais.
BBC News Brasil - As fake news s�o um crime?
Rubio - Depende do que � delito e o que n�o � delito em cada pa�s. Como cada pa�s regula isso. Mas sim � um fen�meno global e preocupante. Muitas vezes a cidadania n�o tem as ferramentas para desenvolver um sentido cr�tico ou tempo para checar se uma informa��o � verdadeira ou n�o. Por isso, s�o importantes as organiza��es de jornalistas que se dedicam a checar a precis�o, a veracidade das informa��es.
BBC News Brasil - A Argentina teve durante nove anos dados oficiais, do Instituto de Estat�sticas e Censos (Indec, equivalente ao IBGE), questionados. O que ficou para a Argentina daquele per�odo?
Rubio - Aquela maquiagem de dados contraria a transpar�ncia e o acesso � informa��o p�blica. N�o eram dados reais da economia. Quando Macri assumiu buscou recuperar a credibilidade do organismo de estat�sticas (Indec) e isso se conseguiu.
BBC News Brasil - As pessoas percebiam que os dados n�o eram fidedignos?
Rubio - Sim, era vis�vel ao ir ao supermercado. Mas um setor da popula��o acreditava e outro, n�o. E houve uma quest�o jur�dica para se saber como os dados eram feitos e, ao mesmo tempo, economistas que faziam levantamentos paralelos foram multados. E o Parlamento passou a divulgar o que foi chamado de �ndice do Congresso baseado nos dados dos economistas independentes que faziam seguimento dos pre�os e mostravam uma realidade diferente da que era mostrada pelo dado oficial.
BBC News Brasil - Poderia haver algum paralelo entre o que ocorreu com as estat�sticas argentinas e agora com os dados oficiais de coronav�rus no Brasil?
Rubio - Acho que s�o situa��es diferentes. Uma coisa � um instituto de estat�sticas, como foi na Argentina, e acho que no Brasil � o Minist�rio da Sa�de.
BBC News Brasil - Na �sia, com muitos controles, a pandemia est� supostamente dominada.
Rubio - O modelo que quase todos os pa�ses aplicaram veio da �sia. Mas as estat�sticas da China est�o sendo questionadas. Mas � um pa�s especial por ter, digamos, um regime autorit�rio. � dif�cil saber se as cifras divulgadas s�o reais ou n�o. Alguns dizem que em termos de restri��o de direitos, nesta pandemia, voltamos ao s�culo 16, com todos confinados. Algo positivo que deixar� a Covid-19 � a valoriza��o social da ci�ncia.
BBC News Brasil - Apesar da pol�mica nesta semana com a Organiza��o Mundial da Sa�de (sobre a transmiss�o por pessoas assintom�ticas)...
Rubio - N�o ajudou muito. Mas apesar disso a ci�ncia tem maior aten��o agora.
BBC News Brasil - O que � transpar�ncia?
Rubio - Mais informa��o, mais integridade, menos impunidade e menos indiferen�a. E sociedades mais democr�ticas e mais inclusivas.
BBC News Brasil - Voc� disse que na pandemia surgem tamb�m as pequenas corrup��es?
Rubio - N�o � s� a corrup��o nas compras p�blicas para a pandemia, mas tamb�m as pequenas corrup��es, quando um cidad�o precisa de algo. Pode ser um leito nessa emerg�ncia ou at� as ajudas emergenciais que os governos distribuem na pandemia. E �s vezes essas ocasi�es geram corrup��o ou um risco de corrup��o.
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