'N�o admito interfer�ncia de ningu�m no Condephaat', diz presidente do conselho

O arquiteto Carlos Augusto Mattei Faggin, de 71 anos, est� no nono mandato como conselheiro e no segundo como presidente do Conselho de Defesa do Patrim�nio Hist�rico, Arqueol�gico, Art�stico e Tur�stico (Condephaat), que delibera sobre tombamentos no Estado de S�o Paulo. H� pouco mais de duas semanas, recebeu o jornal O Estado de S. Paulo no escrit�rio que mant�m nas proximidades da Avenida Paulista para esta entrevista.

Professor na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo (FAU) da USP, ele aprova a redu��o de representantes de universidades no Condephaat, implantada pela gest�o Jo�o Doria (PSDB). J� foi criticado por colegas de profiss�o em diferentes momentos, como ao defender altera��es nos tombamentos do Hospital de Cl�nicas e dos Jardins.

Faggin afirma ter uma boa rela��o com Doria e garante que n�o aceitar� interfer�ncia do governo do Estado nas decis�es do conselho. Al�m disso, defende maior di�logo com incorporadoras e alega que o tombamento, hoje, � uma forma de condenar o propriet�rio a ter preju�zo.

Como o senhor avalia o trabalho do Condephaat?

O que busco muito � tornar o Condephaat digital, ele ainda � anal�gico. Acho at� muito lento. Condephaat tem um acervo de bens tombados muito grande. N�o vou dizer desproporcional, o que est� desarm�nico � que, dos em torno de 600 bens materiais tombados, a gente tem 150, 160, na cidade de S�o Paulo e outros tantos, 200 mais ou menos, est�o nas regi�es metropolitanas. H� um desconhecimento muito grande sobre o que acontece no Estado. E n�o � que o Condephaat vire as costas para isso, mas � que os recursos para ter contato com essa realidade s�o muito pequenos. Isso, na origem, demandava o deslocamento de um t�cnico at� um determinado lugar para fazer uma dilig�ncia. O conselho dever� ter uma esp�cie de rede de patrim�nio, fazendo com que todos os cidad�os possam participar, sem nenhuma restri��o. Quero estender isso por via eletr�nica. Vou abrir um par�nteses para dizer: o estabelecimento de um valor estadual � uma coisa muito complicada. Temos ainda conselheiros que, diante de uma situa��o de interesse municipal, falam: "mas, puxa vida, vamos ajudar". Isso eu quero quebrar. N�o estamos l� para ajudar ningu�m, estamos l� para promover o patrim�nio hist�rico, art�stico, arqueol�gico e tur�stico. Ajudar? Posso explicar como monta um conselho de patrim�nio municipal.

Esses pedidos de ajuda n�o s�o resultado da desvaloriza��o do patrim�nio?

Isso toca em outro problema que n�o pertence ao universo s� do Condephaat. Um conceito, que � dif�cil de a gente quebrar, de que o tombamento � um �nus para o propriet�rio. � um �nus para o propriet�rio, indiscutivelmente �. Como vai se transformar em vez de um �nus em um pr�mio, como deve ser? Se voc� � um propriet�rio de um bem que o poder p�blico diz que � importante para a cultura, estou te dando um pr�mio. Mas, na verdade, estou te condenando, na pr�tica das coisas, a ter um preju�zo. Como essa coisa se inverte? Tem muitas formas, mas poucas s�o praticadas aqui. Uma delas �, e isso depende do munic�pio, uma esp�cie de ren�ncia fiscal. O sujeito pode transferir o potencial construtivo que ele renuncia pelo tombamento. A ren�ncia fiscal de impostos municipais, por exemplo, o cara fica sem IPTU. Tem tamb�m o imposto de propriedade, federal, que deveria ser zerado. Claro se fosse restaurado, mantido em boas condi��es e com uso. Uso, para mim, � a melhor ferramenta de preserva��o. Por fim, acesso a financiamentos imobili�rios a juro zero. N�o � inven��o nenhuma: existe em qualquer lugar do mundo.

Lei de incentivo tamb�m n�o pode entrar?

Tamb�m, mas precisamos estabelecer o objeto de incentivo. � o cara ter a sua casa preservada e tal? Ent�o, vamos transformar em uma casa museu, tr�s vezes por semana fica aberta a visita��o, cobra um ingresso informal, fica com uma porcentagem e d� outra para Estado.

A ideia � preservar o que est� em bom estado?

Em primeiro lugar, preservar o que existe...

Mas o que � o conceito do que n�o existe mais? � a quest�o da ru�na?

O John Ruskin dizia assim: tudo o que for pertencente ao passado interessa para o patrim�nio. Mas e uma ru�na? Principalmente. Eu tive uma briga longa em um dos meus mandatos porque o Alckmin resolveu demolir os pavilh�es do Carandiru. Lutei muito, n�o consegui, para que fosse preservado como o nosso holocausto. Isso foi apagado. A gente v� o centro da cidade em deteriora��o porque n�o tem morador. O (edif�cio) Wilton Paes de Almeida (no Largo do Pai�andu), sabe que eu chorei quando vi aquele neg�cio? Morreram pessoas, caiu em cima de bem im�vel tombado que era restaurado e bem mantido. A� (se destaca): "tombado pelo patrim�nio hist�rico" (em n�vel municipal). Eu n�o quero isso com o meu nome, nem o nome do Condephaat. N�o � esse o objetivo de um conselho de patrim�nio, n�o � salvar afogado. O Corpo de Bombeiros que tem que cuidar disso.

Como estabelecer o crit�rio do que est� em condi��es de ser tombado?

O invent�rio � sempre mandat�rio. Voc� tem casas do s�culo 19, procura onde est�o, em que estado, a� voc� fala: "nessa lista, me interessa essa, essa e essa". Cria um estudo de tombamento para esses im�veis. "Essa n�o me interessa, essa n�o me interessa, essa n�o me interessa." "Por qu�?" "Est� caindo, desapareceu." A gente tem que selecionar. O Estado tem que ter a responsabilidade, inclusive, de falar n�o. Falar n�o � um neg�cio dif�cil para chuchu, falar sim � muito mais f�cil.

O que explica a demora na avalia��o dos processos?

Existe uma lei, essa lei diz assim: "o Estado tem que se manifestar sobre qualquer demanda em at� 30 dias. Cumpra-se a lei". O Estado n�o se manifestou em 30 dias, a raz�o � nula. At� pode pedir uma prorroga��o por mais 30 dias. A lei � assim, n�o preciso inventar nada.

Na pr�tica, um pedido de tombamento ou de abertura de estudo de tombamento leva mais de 30 dias. Ano passado foi aberto o estudo de Casa Branca e n�o h� previs�o para ser votado, por exemplo...

O tombamento de �reas urbanas � uma coisa mais ou menos indolor, ningu�m reclama, mas cria-se intranspon�veis. Temos os tr�s Jardins aqui em S�o Paulo. Uma doideira aquilo, tem imensos erros no tombamento. Vai falar quem errou? O Condephaat errou. Posso citar um erro: o tombamento de seres vivos. A massa arb�rea dos Jardins � tombada. O que � uma massa arb�rea? Um conjunto de seres vivos. Quem garante que em 30 anos aquela �rvore vai estar l�? O cara tem que ter uma grade, pelo tombamento, de 1,60m de altura. Se voc� anda por l�, tem muros de tr�s metros. Todos fizeram.

No caso dos Jardins, o grupo de trabalho montado pelo Condephaat no ano passado foi suficiente para resolver? O senhor acha que agora est�

(Faz sinal de mais ou menos). Tem uma coisa que n�s n�o pudemos declarar, mas que � a realidade: essas casas s� se sustentam porque s�o uma esp�cie de condom�nio. Sou dono da casa, tenho tr�s filhos e convido meus filhos para morar junto, a gente racha a despesa. A� estamos vendo um im�vel que originalmente era unifamiliar se transformar em multifamiliar. Assim voc� consegue repopular l�. Ou destomba, demole, mas isso n�o � nenhum benef�cio para a sociedade, embora seja um pouco ex�tico uma cidade como S�o Paulo ter uma �rea t�o grande de mans�es de classe alta. � isso que o conselho quer do patrim�nio hist�rico? Acho que n�o �. A� o pessoal defende dizendo que aquilo � um pulm�o verde para cidade de S�o Paulo. N�o para Itaquera, esse arzinho n�o chega em Itaquera.

Voltando para a quest�o do prazo dos conselhos. A abertura do estudo de tombamento e a avalia��o final geralmente demoram anos. O que explica isso?

Temos um n�mero de t�cnicos em fun��o da demanda. A instru��o desses processos n�o � completa, �s vezes nem existe. Ent�o, a instru��o tem que ser feita: busca bibliogr�fica, iconogr�fica, informa��es locais e tudo, para montar o processo. Dificuldades que aparecem no caminho, que s�o impensadas no in�cio: dificuldade de avan�ar, n�o pode entrar na casa... Tudo isso pesa contra um prazo mais c�lere. Claro, se eu tivesse amanh� 20 t�cnicos novos, seria muito mais f�cil. Se tivesse instru��es mais detalhadas, tamb�m. E se tivesse as duas coisas? Nossa, iria melhorar muito, chegando perto dos 30 dias.

Como � o di�logo com o governo do Estado?

� permanente, sobretudo com a administra��o Doria, e � muito proveitoso. S� que sabe o que a gente ouve? O que a gente sabe: n�o tem dinheiro para nada.

Quando o governo do Estado procurou o senhor para ser presidente do Condephaat?

O �ltimo mandato (do conselho) teve reuni�o at� o fim de fevereiro, j� era o novo governador e j� era o novo secret�rio (da Cultura). Ambos me convidaram para permanecer e eu aceitei. No entanto, teve aquele a��o do MP, que questionava a redu��o no n�mero de conselheiros - coisa que eu j� te digo: ao longo da hist�ria do Condephaat praticamente foi feita por todos os governadores e nunca ningu�m reclamou. O Condephaat original tinha nove membros, nove, o outro l� (a pen�ltima forma��o) tinha 30, 30 � demais. Se tivesse 30 agora, eu tamb�m teria aceito. Ele (Doria) falou: " n�s vamos mudar". E eu: "est� bom".

Agora que diminuiu, 24 � um bom n�mero?

Acho muita gente. Existe na cabe�a do conselheiro padr�o, que, por n�o ser um cargo remunerado, o cara vai trabalhar se quiser. Eu apertei um pouco falando que o cara que faltar tr�s vezes sem justificar, est� jubilado. E vai estar, porque precisamos do cara que pegue o processo leve para casa e em 30 dias devolva o parecer. No �ltimo mandato, teve um conselheiro que perdeu um processo. Sabe o que � isso? � crime. O que se fez? O Condephaat era condescendente com isso. Tem uma responsabilidade social. N�s estamos respeitando a sociedade? Que faz uma demanda, que perde dinheiro com essa demanda, n�s estamos respeitando isso?

A mudan�a tamb�m foi criticada porque a maioria dos conselheiros � indicada diretamente pelo governo do Estado, em parte pela cria��o das cadeiras de not�rio saber...

Vamos ver os de not�rios, eles n�o s�o do governo, praticamente s�o professores universit�rios.

Mas a quest�o � que o governo escolheu os nomes que lhe d�o maioria�

O Condephaat existe por uma lei, de 1968, n�o tem nada escrito sobre isso.

� o decreto que diz isso...

Por que o decreto quer. N�o � nenhuma obriga��o. A� voc� fala: os professores universit�rios s�o da sociedade civil? N�o. Eu sou professor da USP e sou funcion�rio p�blico do Estado de S�o Paulo. Ent�o quem � da sociedade civil? O cara do IAB (Instituto de Arquitetos do Brasil), o cara do Instituto de Engenharia, o cara da Associa��o Paulista de Munic�pios. A� eu vou concordar com voc�, de que a sociedade civil est� pouco representada. O representante da USP, da Unesp, da Unicamp e da Unifesp, eles n�o s�o da sociedade civil. Falam: "Eu sou da sociedade civil". Todo mundo �, algu�m consegue n�o ser da sociedade civil? Chamo isso de arrog�ncia. Arrog�ncia dizendo que "eu sou um cidad�o especial, os outros s�o cidad�os de segunda categoria".

E a quest�o da maioria dos membros ser escolhida diretamente pelo governo?

� a lei. O governador escolhe quem ele quiser. N�o existe nenhuma determina��o, nenhuma.

Mas isso n�o vai interferir nos trabalhos? H� pessoas que t�m receio que possa interferir....

As pessoas sabem que, dos professores universit�rios no meu �ltimo mandato, apenas um cumpriu o dever de assiduidade? Que os 13 tiveram menos de 50% de presen�a? Tivemos quatro indicados das universidades que nunca tomaram posse. N�o sei se o motivo do Doria foi esse, ele nunca me explicou, e � dele.

H� tamb�m quem ache que a sociedade civil poderia ser representada de outras formas, com entidades como o Docomomo (funda��o internacional modernista) e o Icomos (Conselho Internacional de Monumentos e S�tios)...

O Docomomo existe, ele faz o servi�o dele. Ele precisa fazer o servi�o dentro do Condephaat? N�o. A Unesco faz um servi�o grandioso, precisa ter um representante no Condephaat? N�o. N�o precisa ter um representante da ONU no Condephaat pra que aquilo tenha um aval. Lembra na origem: ele � um conselho de assessoria ao governador.

A configura��o atual do Condephaat tamb�m foi criticada porque n�o tem historiador�

Dou aula de Hist�ria da Arquitetura h� 43 anos. N�o tenho diploma de historiador, mas eu digo que sou um historiador, e ningu�m pode negar. Quer dizer: pelo menos um historiador tem l�.

N�o � estranho ser um conselho de patrim�nio hist�rico, cultural, arqueol�gico, ambiental e tur�stico ser focado principalmente em arquitetura?

Isso � uma coisa que a gente est� combatendo. Esse foco n�o � dado pelo conselho, � dado pela demanda. O cara vai l� com o bem im�vel tombado ou um bem im�vel para ser analisado. A� eu vou falar: "arquitetura eu n�o recebo"? O arqueol�gico aparece no nome do Condephaat, mas o subsolo brasileiro pertence � Uni�o, qualquer coisa que se encontre num determinado subsolo, o Condephaat n�o pode fazer nada. Outra coisa que coloquei em funcionamento s�o as audi�ncias p�blicas, com o objetivo de dar elementos que �s vezes o conselho n�o tem, do impacto de um tombamento. Quando entrei no outro mandato, entrou o (Jos� Luiz) Penna (na Secretaria de Cultura). Nem conhecia esse cara. Ele falou "tem aqui o tombamento do Hospital de Cl�nicas, sabe o que � isso?". Eu falei: "n�o sei, vou ver o que aconteceu". Em uma discuss�o obscura, o conselho aprovou o tombamento de um hospital que n�o � um hospital qualquer, � maior da Am�rica Latina. Fiquei uma arara. N�o concordo com isso. Mas eu n�o posso destombar. A� chamei a audi�ncia p�blica. Tivemos uma discuss�o sobre o significado de uma atitude dessa para o funcionamento do hospital: � desastroso. Falaram (diretoria do hospital) que est�o comprando uma m�quina que n�o pode ter uma pe�a met�lica em um raio de 20 metros. E da�? Da� que tem que demolir uma parte do pr�dio para instalar essa m�quina. Depois da audi�ncia p�blica que os t�cnicos se informaram. Antes n�o tinha informa��o suficiente para tomar uma decis�o dessa, � muito amador.

Um dos pap�is do Condephaat tamb�m � olhar para o que j� est� tombado?

A press�o social � t�o grande que tenho que olhar. A press�o com a diretoria do hospital, com o Alckmin e com o Penna, foi t�o grande que o Penna falou: "Eu n�o vou assinar". Voc� sabe que se o secret�rio de Cultura e o governador n�o assinarem o tombamento, homologar, ele n�o faz efeito? O que eu estou exemplificando � o que eu chamo de "cotidianas". Tombamento � legal, mas vamos ver o que ir� acontecer, quais s�o as consequ�ncias operacionais. Isso tem preceder o tombamento, mas nem sempre � assim. Evidente que estou contando os casos mais cabeludos, n�o � tudo desse jeito.

O senhor citou o Hospital de Cl�nicas e o dos Jardins. E o da Santa Ifig�nia, que tamb�m teve audi�ncia p�blica?

Santa Ifig�nia j� � uma heran�a macabra, � um processo de 20 e poucos anos. O conselho estabeleceu um gabarito (altura m�xima) de 60 metros para toda a �rea. Se voc� pega um incorporador, o cara fala: "com 60 metros, a conta n�o fecha". A� eu acho que h� um problema hist�rico do Condephaat, de dividir a sociedade em anjos e diabos. Um protagonista da nossa vida urbana � o incorporador imobili�rio. Esse cara, em princ�pio, deveria ter um assento no Condephaat. Ele n�o tem, e ele � mal visto pelo conselho, chamado em geral de especulador. N�o acho que todos sejam especuladores. Quero ter essa pessoa perto de mim, que fale o que quer fazer. N�o estou dizendo que vamos fazer o que ele quer, mas ele tamb�m vai ter que ter algum benef�cio. Se eu quero que o sujeito construa em uma �rea, falando de Santa Ifig�nia, e n�o dou para ele condi��es de fazer isso, ele n�o vai construir, aquilo vai ficar um vazio perp�tuo. Essa negocia��o, esse di�logo, n�o � totalmente franco. � assim: "com esse cara eu n�o falo, o cara � do mal, eu sou do bem". Essas coisas s�o de uma arrog�ncia. O Condephaat n�o representa o setor intelectual da sociedade, ele representante a sociedade como um todo, tudo pertence � sociedade. Fui o autor do parecer do (tombamento do Cine) Belas Artes. A sociedade se agitou, o Condephaat foi pressionado e deu entrada em um projeto de abertura de estudo de tombamento, isso foi muito r�pido. A velocidade � a sociedade que determina.

Quando a press�o vem de lados antag�nicos, ela n�o tem tanto resultado? Como o caso da constru��o das torres perto do Teatro Oficina, por exemplo.

Sim. O Oficina tem uma hist�ria que o Shakespeare chamaria de com�dia de erros. S�o 37 anos de processo. Temos um personagem importante da vida da cidade, que o Z� Celso Martinez Corr�a. O Condephaat tombou a estrutura teatral do Oficina, c�nica. O Conpresp tombou o teatro, o objeto. O Iphan tombou o que considera parte de um pol�gono cultural do Bexiga, que � muito rarefeito, mas � essa a justificativa. Agarrado nisso, o Z� Celso vem exigindo uma coisa do Condephaat, do Conpresp e do Iphan, que nenhum dos �rg�os pode atender: uma desapropria��o do terreno do Silvio Santos. O Silvio tem acho que o quarto projeto apresentado e aprovado pelos tr�s conselhos, pela Prefeitura, ele tem o direito de constru��o. O Z� Celso tem insistido que esse direito seja cassado. Eu estou fora. Isso n�o � atribui��o do Condephaat. Quem pode resolver uma quest�o como essa � o Munic�pio, porque o Munic�pio � que deu autoriza��o para aquilo ser constru�do. Como foi mais ou menos o terreno da (Rua) Caio Prado (Parque Augusta). Esse � o racioc�nio que pode ser feito no terreno.

Cr�ticos t�m receio que o governador interfira no Condephaat em pautas que envolvem projetos do Governo do Estado, como as concess�es do zool�gico, do Jardim Bot�nico (ambos tombados), do gin�sio do Ibirapuera e do aut�dromo de Interlagos (com pedido de abertura de estudo de tombamento), dentre outros. Como o Condephaat pode garantir que isso n�o vai acontecer?

Eu vou te dar uma informa��o que � um sinal. O sinal � o seguinte: quando eu me demitir, eu vou falar o porqu�. Esse � o sinal da interfer�ncia. Eu n�o admito interfer�ncia de ningu�m no Condephaat. Estou l� porque eu n�o admito isso. Quando foi o (est�dio) do Pacaembu (a ser concedido), s� para dar um exemplo, o Doria me chamou, me convidou para almo�ar na Prefeitura. Ele falou o seguinte: "Estamos a� com o desejo de conceder a administra��o do Pacaembu". Ele me contou uns n�meros l�. "Eu quero a sua ajuda". Eu falei: "Que ajuda voc� quer que eu te d�?". "Ah, para facilitar as coisas dentro do Condephaat". Ele n�o usou essa terminologia, ele � um cara educado, n�o � um sujeito vulgar. Eu falei o seguinte: "Eu vou te contar uma coisa: o Condephaat n�o projeta, n�s n�o fazemos projeto de arquitetura N�s avaliamos bens im�veis tombados a face das diretrizes de tombamento. Temos diretrizes de tombamento para o Pacaembu. Eu vou te mandar para voc� ver o que �." Mandei.

O que o senhor almeja para esses dois anos de conselho?

Uma delas � o di�logo, ouvir e falar, com a sociedade da forma mais ampla poss�vel, sem qualquer restri��o. A outra � dar celeridade para as a��es do conselho na forma da lei, isto �, assumir a responsabilidade e a honra que esse trabalho de conselheiro encerra, n�o � pouca coisa, n�o � uma coisa banal. � um conselho efetivamente muito importante, que essa import�ncia seja revelada cada vez mais. Agora quando voc� fala de press�es da sociedade sobre o conselho, isso j� pode ser visto tamb�m como um bom sinal, qual � esse bom sinal? A import�ncia do conselho.