"O ideal seria, realmente, restringir o foro privilegiado, limitar a um n�mero menor de autoridades. Quem sabe, os presidentes dos Tr�s Poderes." A proposta � do juiz federal S�rgio Moro, titular da 13ª Vara Federal Criminal de Curitiba, respons�vel pelos julgamentos da Opera��o Lava-Jato em primeira inst�ncia. Aos 44 anos, personifica��o da for�a-tarefa que investiga esquema de corrup��o, desvios e cartel na Petrobras, ele decidiu dar sua primeira entrevista como juiz da maior opera��o de combate � corrup��o do Pa�s, deflagrada em mar�o de 2014.
Na manh� fria de quinta-feira, Moro recebeu a reportagem do jornal O Estado de S. Paulo, �s 10h10 em seu gabinete, no fim do corredor do segundo andar do edif�cio-sede da Justi�a Federal no Bairro Ah�, na capital paranaense. A temperatura era de 12°C, e o c�u estava carrancudo. O espa�o onde o juiz trabalha � amplo, ornado por pilhas e pilhas de processos que lhe d�o uma apar�ncia ca�tica. A papelada se espalha sobre e sob a mesa. Ali, ele se mant�m fiel a uma rotina que segue h� 20 anos, desde que ingressou na magistratura e vestiu a toga pela primeira vez.
No gabinete, h� um ambiente reservado para visitas, dois sof�s e uma cadeira. A cadeira � Moro quem ocupa. Sobre uma mesinha, uma jarra de vidro com �gua fresca. � tudo o que ele oferece. H� algum tempo cortou o caf�. "Sinto pela precariedade", disse.
Em uma hora de conversa, Moro apontou problemas na proposta da Lei de Abuso de Autoridade, defendida pelo presidente do Senado, Renan Calheiros (PMDB-AL), falou sobre o esc�ndalo na Petrobras, alertou para o "risco � independ�ncia da magistratura" e defendeu o envolvimento do Congresso no combate � corrup��o e a import�ncia de se criminalizar o caixa 2. Acusado pelo PT de ser um algoz do partido, o juiz afirmou que "processo � quest�o de prova" e acha "errado tentar medir a Justi�a por essa r�gua ideol�gica". Sobre atua��o pol�tico-partid�ria, avisa que n�o ser� candidato: "N�o existe jamais esse risco".
O que mais chocou o senhor na Opera��o Lava-Jato?
A pr�pria dimens�o dos fatos. Considerando os casos j� julgados aqui, o que n�s vimos foi um caso de corrup��o sist�mica, corrup��o como uma esp�cie de regra do jogo. O que mais me chamou a aten��o talvez tenha sido uma quase naturaliza��o da pr�tica da corrup��o. Empres�rios pagavam como uma pr�tica habitual e agentes p�blicos recebiam como se fosse algo tamb�m natural. Isso foi bastante perturbador. (Chamou a aten��o) Tamb�m a constata��o, e a� me refiro a casos que j� foram julgados, de que algumas pessoas que haviam sido condenadas na a��o penal 470 (mensal�o no Supremo Tribunal Federal) persistiam recebendo propinas nesse outro esquema criminoso na Petrobras. Foi uma coisa bastante perturbadora.
Mesmo depois de deflagrada a Lava-Jato, o esquema continuou por alguns meses?
Houve situa��es constatadas de pessoas recebendo propina em fase adiantada (da Lava-Jato). Um dos casos que chamaram muito a aten��o, um caso j� julgado, por isso posso afirmar mais livremente, de um pagamento de propina a um membro da CPMI da Petrobras, instalada em 2014. Ent�o, se instalou uma comiss�o parlamentar de inqu�rito para apurar os fatos e, depois, se constatou que o vice-presidente da comiss�o solicitou e recebeu propina dos investigados. Por isso tenho dito: precisa aplicar rem�dios amargos. A Justi�a precisa ser efetiva para demonstrar que essa pr�tica n�o � tolerada.
O senhor defende a extin��o do foro privilegiado?
O Supremo tem cumprido um papel muito importante na Opera��o Lava-Jato. Longe de mim querer avaliar o trabalho do Supremo, mas acho que o ministro Teori Zavascki tem feito um trabalho intenso, muito importante e relevante. Mas existem alguns problemas estruturais: saber se o Supremo tem a capacidade, a estrutura suficiente, para atuar em tantos casos criminais. Tem o Supremo condi��es de enfrentar toda essa gama de casos? N�o que o Supremo n�o seja eficiente, mas � um n�mero limitado de ju�zes e � uma estrutura mais limitada. O Supremo n�o tem s� esse trabalho � frente, tem todos casos constitucionais relevantes e n�o pode se transformar simplesmente em uma Corte criminal. O ideal seria realmente restringir o foro privilegiado, limitar a um n�mero menor de autoridades. Quem sabe, os presidentes dos Tr�s Poderes e retirar esse privil�gio, essa prerrogativa, de um bom n�mero de autoridades hoje contempladas. Acho que seria a melhor solu��o.
Com o in�cio de um maior volume de processos em instru��o no Supremo, que tem um ritmo mais lento, h� um risco para a imagem da Lava-Jato?
Importante destacar que o foro privilegiado n�o � sin�nimo de impunidade. O trabalho que tem sido feito l� (no Supremo) merece todos os elogios. Acredito que v� haver um esfor�o para que isso seja julgado dentro de um prazo razo�vel. Isso n�o nos impede de discutir a quest�o, isso n�o tem nenhum dem�rito ao Supremo, discutir se � conveniente que essas a��es remanes�am, essa quantidade de pessoas com foro privilegiado, na forma como est�o. Isso gera impacto na pauta de julgamento do Supremo.
No in�cio do ano o senhor foi � C�mara dos Deputados falar do projeto das 10 Medidas contra a Corrup��o e disse que via com bons olhos aquele momento. Passados oito meses, o senhor v� a institui��o em sintonia com a voz das ruas?
Um fato que � bem interessante � que a institui��o que mais respondeu a esses anseios foi, at� o momento, o Poder Judici�rio. N�o estou dizendo aqui da 13ª Vara (Federal, em Curitiba), mas o Poder Judici�rio em geral. N�o temos visto iniciativas t�o significativas por parte dos outros Poderes. Nessa linha, a discuss�o atual, a constitui��o dessa comiss�o para discutir o projeto das dez medidas, � algo assim que nos d� esperan�a de que tamb�m o Congresso vai acompanhar essa percep��o de que � necess�rio mudar.
Da forma como foi encaminhado, o projeto de Lei de Abuso de Autoridade preocupa?
H� dois problemas: uma quest�o do momento, que � um momento um pouco estranho para se discutir esse tema, e o problema da reda��o do projeto. Por exemplo, a previs�o de algo como "promover a a��o penal sem justa causa". Bem, qualquer a��o penal tem de ter justa causa. O problema � que Direito n�o � propriamente Matem�tica. Pessoas razo�veis podem divergir se est� presente ou n�o a justa causa para oferecer uma a��o penal. O que isso vai significar na pr�tica? O Minist�rio P�blico, por exemplo, oferece uma den�ncia afirmando que tem justa causa, isso vai a ju�zo, o juiz tem de receber ou n�o a den�ncia, se entender que � justa causa, e eventualmente o juiz pode discordar - "ah... n�o tem justa causa" - e rejeitar a den�ncia. Pela reda��o do projeto, em princ�pio, isso possibilitaria que o denunciado entrasse com uma a��o penal por abuso de autoridade contra o procurador, ou o promotor. Vamos supor: o juiz decreta uma pris�o e, eventualmente, essa pris�o � revogada, n�o porque o juiz abusou, mas porque o juiz errou na interpreta��o da lei. Isso de sujeitar o juiz a um processo criminal � o que a gente chama de crime de hermen�utica. Vai colocar autoridades encarregadas da aplica��o da lei, ju�zes, pol�cia e Minist�rio P�blico numa situa��o em que possivelmente podem sofrer acusa��es, n�o por terem agido abusivamente, mas, sim, porque adotaram uma interpreta��o que eventualmente n�o prevaleceu nas inst�ncias recursais ou superiores.
Querem intimidar?
No momento (da propositura) do projeto e com essa reda��o, se pretenderem aprovar e n�o colocarem salvaguardas � possibilidade de crime de hermen�utica, vai ter esse efeito.
O senhor se sentiria inseguro de enfrentar uma nova Lava-Jato caso seja aprovado o projeto com o texto atual?
Tem de se deixar claro na lei que a interpreta��o do juiz ou do Minist�rio P�blico ou do agente policial n�o significa pr�tica de crime de abuso de autoridade. O projeto n�o garante isso.
O que tem de mudar no projeto?
A reda��o do projeto teria de ser muito melhorada para evitar esse tipo de risco. Porque esse risco vai afetar a independ�ncia da atua��o, n�o s� do juiz de primeira inst�ncia, mas dos ju�zes de todas as inst�ncias, e do Minist�rio P�blico e da pol�cia.
Como v� a criminaliza��o do caixa 2? Se passar, o que muda nas investiga��es sobre empreiteiras? Elas admitem repasses de propinas via caixa 2 disfar�adas de "doa��es eleitorais".
O assim chamado caixa 2, ou seja, o uso de recursos n�o declarados em campanhas eleitorais, j� � criminalizado no artigo 350 do C�digo Eleitoral. No projeto 10 Medidas do Minist�rio P�blico Federal, h� proposta para aprova��o de uma reda��o melhor para esse crime. Seria um passo importante do Congresso. Se a lei exige que todos os recursos eleitorais devem ser declarados, e isso � uma regra b�sica de transpar�ncia, � isso que deve ser feito. No caso da Opera��o Lava-Jato, o foco n�o tem sido propriamente no caixa 2 de campanhas eleitorais, mas no pagamento de propinas na forma de doa��es eleitorais registradas ou n�o registradas, ou seja, crime de corrup��o. Ent�o, embora a proposta represente aprimoramento da lei atual, n�o ter� um impacto t�o significativo nos processos. Sobre eventual proposta de anistia, creio que � prudente aguardar eventual formula��o concreta antes de opinar. Seria impens�vel, por�m, anistia de crimes de corrup��o ou de lavagem.
O que fez a Lava-Jato funcionar?
� dif�cil fazer uma avalia��o do que foi diferente. Tem muito de circunstancial. Acho que os crimes, considerando os casos que j� foram julgados, foram sendo descobertos, eles tinham uma grande dimens�o. Isso gerou, na sociedade, uma expectativa de que as institui��es funcionassem. N�s tivemos a� milh�es de pessoas que sa�ram �s ruas, protestando sobre v�rias coisas, mas protestando tamb�m contra a corrup��o e dando apoio �s investiga��es. Ao meu ver, isso � algo muito significativo. E situa de uma maneira muito clara esse enfrentamento da corrup��o como uma conquista da democracia brasileira.
A Lava-Jato vai acabar com a corrup��o no Brasil?
N�o, n�o existe uma salva��o nacional, n�o existe um fato ou uma pessoa que vai salvar o Pa�s. Um caso, pela escala que ele tem, como esse da Lava-Jato, pode auxiliar a melhorar a qualidade da nossa democracia.
Cr�tica recorrente das defesas � de que h� excesso de pris�es. A Lava-Jato prende para arrancar dela��es?
� uma quest�o interessante, at� fiz um levantamento, temos hoje dez acusados presos preventivamente sem julgamento. Dez apenas. N�o me parece que seja um n�mero excessivo. Jamais se prende para obter confiss�es. Isso seria algo reprov�vel do ponto de vista jur�dico. Sempre as pris�es t�m sido decretadas quando se entende que est�o presentes os fundamentos das pris�es. Quando se vai olhar mais de perto os motivos das pris�es, percebe-se que todas est�o fundamentadas. Pode at� se discordar da decis�o do juiz, mas est�o todas fundamentadas. Estamos seguindo estritamente o que a lei prev�.
O senhor teme pelo futuro do Brasil numa eventual dela��o do deputado cassado Eduardo Cunha?
Sobre esse caso do ex-presidente da C�mara, como � um caso pendente, eu n�o tenho condi��es de fazer nenhum tipo de afirma��o. Mas n�o se deve ter receio de qualquer problema dessa esp�cie em rela��o ao Brasil. O Pa�s j� enfrentou desafios grandes no passado. O problema da corrup��o � mais um problema a ser vencido pela democracia brasileira.
Alguma dela��o ou processo criminal tem o poder de parar o Pa�s?
N�o, n�o acredito nisso. O que traz instabilidade � a corrup��o, e n�o o enfrentamento da corrup��o. O problema n�o est� na cura, mas, sim, na doen�a. O Brasil pode se orgulhar de estar, dentro da lei, enfrentando seriamente a corrup��o. A vergonha est� na corrup��o, n�o na aplica��o da lei.
A Odebrecht est� em negocia��o para fechar dela��o de mais de 50 executivos. Isso mostra que ela estava completamente envolvida com esse esquema?
O que eu posso dizer � o caso que eu j� julguei, que envolvia executivos dessa empreiteira que teriam pago propinas milion�rias em contas no exterior para executivos da Petrobras. E, nessa linha, pelo menos naquele caso, aparentava ser uma pr�tica sist�mica, n�o fato isolado dentro da vida da empresa. Mas o grande aspecto a ser ressaltado � como se sai disso. E as empresas brasileiras n�o tinham esse costume de reconhecer sua responsabilidade quando elas eram surpreendidas praticando crimes. Quem sabe algo tenha mudado com a Opera��o Lava-Jato.
Deve haver um limite para o n�mero de dela��es no processo?
A abordagem disso � muito pragm�tica. Primeiro, para qualquer colabora��o precisa ter prova de corrobora��o, n�o se pode confiar somente na palavra do criminoso. Tem de ter prova independente, documentos, testemunhas, per�cias, para poder dar valor probat�rio ao que diz um criminoso colaborador. Depois, existem outras regras, fazer um acordo com criminoso menor para chegar a um criminoso maior ou um grande criminoso para chegar a v�rios outros grandes criminosos. A abordagem desse problema � muito pragm�tica.
S�o mais de 30 partidos pol�ticos no Brasil. Por que s� ex-tesoureiros do PT est�o presos?
Considerando os casos que j� foram julgados, h� uma afirma��o de que a vantagem indevida, a propina que era paga nos contratos da Petrobras, era dividida entre os agentes da estatal e os agentes pol�ticos ou partidos pol�ticos que davam suporte � perman�ncia daqueles agentes da Petrobras em seus cargos. Nessa perspectiva, quando isso foi de fato comprovado, � natural que apare�am nos processos exatamente aqueles agentes pol�ticos que pertenciam � base de sustenta��o do governo. Se havia uma divis�o de propinas entre executivos da Petrobras e agentes pol�ticos que lhes davam sustenta��o, v�o aparecer esses agentes que estavam nessa base aliada, como se dizia. Ainda assim, falando de ex-parlamentares que foram processados, casos que j� foram julgados, tem ex-parlamentares do Partido Progressista, tem do Partido dos Trabalhadores, tem do PTB e tem do Solidariedade.
A Opera��o Lava-Jato vai poupar PMDB e PSDB?
Processo � uma quest�o de prova. A atua��o da Justi�a, do Minist�rio P�blico e da pol�cia n�o tem esse vi�s pol�tico-partid�rio. O fato � que, contra quem tenha aparecido provas, t�m sido tomadas as provid�ncias pertinentes.
Quais s�o as motiva��es do juiz S�rgio Moro? Muitos enxergam interesses pol�tico-partid�rios.
No fundo, o juiz est� cumprindo o seu dever. Minhas reflex�es t�m por base os casos j� julgados, considerando os casos j� julgados. Este caso que em seu in�cio parecia um caso criminal, n�o vou dizer trivial, mas se transformou em um caso que diz respeito � qualidade da nossa democracia. Porque esse n�vel de corrup��o sist�mica compromete a pr�pria qualidade da democracia. � um trabalho que se faz, eu acredito que leve, no futuro, talvez no presente, n�o sei, se j� tenha levado em termos, mas tamb�m para o futuro, que melhore a qualidade da nossa democracia. Existem bons administradores p�blicos, existem bons agentes pol�ticos, mas � importante que, constatado o comportamento criminoso, isso tenha resposta na Justi�a com o afastamento desses administradores p�blicos e agentes pol�ticos desonestos. Acho que � um ganho para a democracia brasileira.
Uma pergunta que o Pa�s inteiro est� fazendo: o senhor vai mandar prender o ex-presidente Lula?
Esse tipo de pergunta n�o � apropriado, porque a gente nunca fala de casos pendentes.
O senhor j� votou no Lula?
� o tipo da resposta que eu n�o posso dar, porque acho que o mundo da Justi�a e o mundo da pol�tica n�o devem se misturar.
O senhor se considera uma pessoa com ideologia mais de direita ou mais de esquerda?
Esses processos (da Lava-Jato), ao meu ver, n�o t�m nada a ver com quest�o nem pol�tico-partid�rio nem pol�tico-ideol�gica. Ent�o, se a pessoa � culpada ou n�o, n�o importa se ela � de esquerda, se � de direita, se ela � de centro, tampouco importa se o juiz � de direita, se � de esquerda ou se � de centro. O juiz vai julgar com base na lei e nas provas. Acho errado tentar medir a Justi�a por essa r�gua ideol�gica. Por isso acho desimportante a minha posi��o pol�tica. S�o muito discut�veis essas fronteiras entre esquerda e direita.
Sairia candidato a um cargo eletivo? Ou entraria para a pol�tica?
N�o, jamais. Jamais. Sou um homem de Justi�a e, sem qualquer dem�rito, n�o sou um homem da pol�tica. Acho que a pol�tica � uma atividade importante, n�o tem nenhum dem�rito, muito pelo contr�rio, existe muito m�rito em quem atua na pol�tica, mas eu sou um juiz, eu estou em outra realidade, outro tipo de trabalho, outro perfil. Ent�o, n�o existe jamais esse risco.
Como o senhor lida com o culto a sua figura p�blica?
Vejo que existe essa opera��o, que � muito grande e tem diversos agentes p�blicos envolvidos, Minist�rio P�blico, Pol�cia Federal, Receita, Justi�a das v�rias inst�ncias. E, como pelo menos na Justi�a, h� um �nico juiz na primeira inst�ncia - agora tem mais, mas no come�o era um �nico juiz -, isso me deixou mais em evid�ncia e as pessoas, �s vezes, fazem uma identifica��o da opera��o com a figura do juiz, o que n�o � totalmente correta. Isso tem gerado grande aten��o, e as pessoas, em geral, s�o generosas e bondosas. O apoio da opini�o p�blica, realmente, tem sido essencial nesse caso. Mas tudo � passageiro, n�o �? Tem um velho ditado do latim que diz sic transit gloria mundi, basicamente "a gl�ria mundana � passageira".
O senhor foi amea�ado alguma vez?
Essa � uma pergunta um pouco desconfort�vel. Eu prefiro n�o falar. Envolve quest�o de seguran�a, envolve quest�es relativas � minha fam�lia.
L� na frente, quando se aposentar, pretende advogar?
Eu gostaria de que fosse uma data mais pr�xima (a aposentadoria). Mas � uma data t�o distante, que n�o tenho como…
O senhor tem 20 anos de carreira?
Sim, 20 anos de carreira no Judici�rio, mas ainda muito ch�o pela frente para poder me aposentar e pensar nessa perspectiva.
Pensa em subir para o Tribunal Regional Federal 4 (TRF-4) ou Supremo Tribunal Federal?
Olha, sou um juiz de primeira inst�ncia fazendo meu trabalho no momento. Ent�o, claro que se pensa na carreira, como algo natural, pelo menos na carreira ordin�ria, o tribunal um dia, mas isso n�o � algo que n�o est� no meu horizonte pr�ximo. N�o fico meditando sobre isso.
H� algo que o senhor se arrepende na condu��o da Lava-Jato ou na sua carreira?
� cedo para esse tipo de reflex�o. Evidentemente, como todos, tamb�m estou sujeito a praticar erros, praticar equ�vocos. Existe um sistema dentro do Judici�rio, de erros e acertos, que propicia que minhas decis�es sejam eventualmente revistas por inst�ncias recursais ou superiores.
Os tribunais est�o mantendo suas decis�es em grande maioria...
� natural se um juiz tem uma decis�o reformada, isso faz parte do processo. Ningu�m precisa ficar magoado por isso, mas, nesses casos, os tribunais t�m mantido a grande maioria das decis�es, sinal de que est� havendo uma aplica��o correta da lei.
Dois anos e meio depois de deflagrada a Lava-Jato, por que o senhor decidiu dar a primeira entrevista? Est� acabando a opera��o?
Tem tido muitos convites para entrevistas, eu tenho sido, em geral, refrat�rio aos convites. Mas dada a dimens�o desse caso, e h� uma natural curiosidade do p�blico em rela��o a algumas posi��es do juiz, acabei concordando em dar essa entrevista para prestar alguns esclarecimentos. Quanto ao t�rmino da opera��o, � um pouco imprevis�vel. Porque, embora haja muitas vezes expectativa de que os trabalhos se aproximam do fim, muitas vezes se encontram novos fatos, novas provas, e as institui��es n�o podem simplesmente fechar os olhos, t�m de trabalhar com o que aparece. Ent�o, � imprevis�vel.
Na manh� fria de quinta-feira, Moro recebeu a reportagem do jornal O Estado de S. Paulo, �s 10h10 em seu gabinete, no fim do corredor do segundo andar do edif�cio-sede da Justi�a Federal no Bairro Ah�, na capital paranaense. A temperatura era de 12°C, e o c�u estava carrancudo. O espa�o onde o juiz trabalha � amplo, ornado por pilhas e pilhas de processos que lhe d�o uma apar�ncia ca�tica. A papelada se espalha sobre e sob a mesa. Ali, ele se mant�m fiel a uma rotina que segue h� 20 anos, desde que ingressou na magistratura e vestiu a toga pela primeira vez.
No gabinete, h� um ambiente reservado para visitas, dois sof�s e uma cadeira. A cadeira � Moro quem ocupa. Sobre uma mesinha, uma jarra de vidro com �gua fresca. � tudo o que ele oferece. H� algum tempo cortou o caf�. "Sinto pela precariedade", disse.
Em uma hora de conversa, Moro apontou problemas na proposta da Lei de Abuso de Autoridade, defendida pelo presidente do Senado, Renan Calheiros (PMDB-AL), falou sobre o esc�ndalo na Petrobras, alertou para o "risco � independ�ncia da magistratura" e defendeu o envolvimento do Congresso no combate � corrup��o e a import�ncia de se criminalizar o caixa 2. Acusado pelo PT de ser um algoz do partido, o juiz afirmou que "processo � quest�o de prova" e acha "errado tentar medir a Justi�a por essa r�gua ideol�gica". Sobre atua��o pol�tico-partid�ria, avisa que n�o ser� candidato: "N�o existe jamais esse risco".
O que mais chocou o senhor na Opera��o Lava-Jato?
A pr�pria dimens�o dos fatos. Considerando os casos j� julgados aqui, o que n�s vimos foi um caso de corrup��o sist�mica, corrup��o como uma esp�cie de regra do jogo. O que mais me chamou a aten��o talvez tenha sido uma quase naturaliza��o da pr�tica da corrup��o. Empres�rios pagavam como uma pr�tica habitual e agentes p�blicos recebiam como se fosse algo tamb�m natural. Isso foi bastante perturbador. (Chamou a aten��o) Tamb�m a constata��o, e a� me refiro a casos que j� foram julgados, de que algumas pessoas que haviam sido condenadas na a��o penal 470 (mensal�o no Supremo Tribunal Federal) persistiam recebendo propinas nesse outro esquema criminoso na Petrobras. Foi uma coisa bastante perturbadora.
Mesmo depois de deflagrada a Lava-Jato, o esquema continuou por alguns meses?
Houve situa��es constatadas de pessoas recebendo propina em fase adiantada (da Lava-Jato). Um dos casos que chamaram muito a aten��o, um caso j� julgado, por isso posso afirmar mais livremente, de um pagamento de propina a um membro da CPMI da Petrobras, instalada em 2014. Ent�o, se instalou uma comiss�o parlamentar de inqu�rito para apurar os fatos e, depois, se constatou que o vice-presidente da comiss�o solicitou e recebeu propina dos investigados. Por isso tenho dito: precisa aplicar rem�dios amargos. A Justi�a precisa ser efetiva para demonstrar que essa pr�tica n�o � tolerada.
O senhor defende a extin��o do foro privilegiado?
O Supremo tem cumprido um papel muito importante na Opera��o Lava-Jato. Longe de mim querer avaliar o trabalho do Supremo, mas acho que o ministro Teori Zavascki tem feito um trabalho intenso, muito importante e relevante. Mas existem alguns problemas estruturais: saber se o Supremo tem a capacidade, a estrutura suficiente, para atuar em tantos casos criminais. Tem o Supremo condi��es de enfrentar toda essa gama de casos? N�o que o Supremo n�o seja eficiente, mas � um n�mero limitado de ju�zes e � uma estrutura mais limitada. O Supremo n�o tem s� esse trabalho � frente, tem todos casos constitucionais relevantes e n�o pode se transformar simplesmente em uma Corte criminal. O ideal seria realmente restringir o foro privilegiado, limitar a um n�mero menor de autoridades. Quem sabe, os presidentes dos Tr�s Poderes e retirar esse privil�gio, essa prerrogativa, de um bom n�mero de autoridades hoje contempladas. Acho que seria a melhor solu��o.
Com o in�cio de um maior volume de processos em instru��o no Supremo, que tem um ritmo mais lento, h� um risco para a imagem da Lava-Jato?
Importante destacar que o foro privilegiado n�o � sin�nimo de impunidade. O trabalho que tem sido feito l� (no Supremo) merece todos os elogios. Acredito que v� haver um esfor�o para que isso seja julgado dentro de um prazo razo�vel. Isso n�o nos impede de discutir a quest�o, isso n�o tem nenhum dem�rito ao Supremo, discutir se � conveniente que essas a��es remanes�am, essa quantidade de pessoas com foro privilegiado, na forma como est�o. Isso gera impacto na pauta de julgamento do Supremo.
No in�cio do ano o senhor foi � C�mara dos Deputados falar do projeto das 10 Medidas contra a Corrup��o e disse que via com bons olhos aquele momento. Passados oito meses, o senhor v� a institui��o em sintonia com a voz das ruas?
Um fato que � bem interessante � que a institui��o que mais respondeu a esses anseios foi, at� o momento, o Poder Judici�rio. N�o estou dizendo aqui da 13ª Vara (Federal, em Curitiba), mas o Poder Judici�rio em geral. N�o temos visto iniciativas t�o significativas por parte dos outros Poderes. Nessa linha, a discuss�o atual, a constitui��o dessa comiss�o para discutir o projeto das dez medidas, � algo assim que nos d� esperan�a de que tamb�m o Congresso vai acompanhar essa percep��o de que � necess�rio mudar.
Da forma como foi encaminhado, o projeto de Lei de Abuso de Autoridade preocupa?
H� dois problemas: uma quest�o do momento, que � um momento um pouco estranho para se discutir esse tema, e o problema da reda��o do projeto. Por exemplo, a previs�o de algo como "promover a a��o penal sem justa causa". Bem, qualquer a��o penal tem de ter justa causa. O problema � que Direito n�o � propriamente Matem�tica. Pessoas razo�veis podem divergir se est� presente ou n�o a justa causa para oferecer uma a��o penal. O que isso vai significar na pr�tica? O Minist�rio P�blico, por exemplo, oferece uma den�ncia afirmando que tem justa causa, isso vai a ju�zo, o juiz tem de receber ou n�o a den�ncia, se entender que � justa causa, e eventualmente o juiz pode discordar - "ah... n�o tem justa causa" - e rejeitar a den�ncia. Pela reda��o do projeto, em princ�pio, isso possibilitaria que o denunciado entrasse com uma a��o penal por abuso de autoridade contra o procurador, ou o promotor. Vamos supor: o juiz decreta uma pris�o e, eventualmente, essa pris�o � revogada, n�o porque o juiz abusou, mas porque o juiz errou na interpreta��o da lei. Isso de sujeitar o juiz a um processo criminal � o que a gente chama de crime de hermen�utica. Vai colocar autoridades encarregadas da aplica��o da lei, ju�zes, pol�cia e Minist�rio P�blico numa situa��o em que possivelmente podem sofrer acusa��es, n�o por terem agido abusivamente, mas, sim, porque adotaram uma interpreta��o que eventualmente n�o prevaleceu nas inst�ncias recursais ou superiores.
Querem intimidar?
No momento (da propositura) do projeto e com essa reda��o, se pretenderem aprovar e n�o colocarem salvaguardas � possibilidade de crime de hermen�utica, vai ter esse efeito.
O senhor se sentiria inseguro de enfrentar uma nova Lava-Jato caso seja aprovado o projeto com o texto atual?
Tem de se deixar claro na lei que a interpreta��o do juiz ou do Minist�rio P�blico ou do agente policial n�o significa pr�tica de crime de abuso de autoridade. O projeto n�o garante isso.
O que tem de mudar no projeto?
A reda��o do projeto teria de ser muito melhorada para evitar esse tipo de risco. Porque esse risco vai afetar a independ�ncia da atua��o, n�o s� do juiz de primeira inst�ncia, mas dos ju�zes de todas as inst�ncias, e do Minist�rio P�blico e da pol�cia.
Como v� a criminaliza��o do caixa 2? Se passar, o que muda nas investiga��es sobre empreiteiras? Elas admitem repasses de propinas via caixa 2 disfar�adas de "doa��es eleitorais".
O assim chamado caixa 2, ou seja, o uso de recursos n�o declarados em campanhas eleitorais, j� � criminalizado no artigo 350 do C�digo Eleitoral. No projeto 10 Medidas do Minist�rio P�blico Federal, h� proposta para aprova��o de uma reda��o melhor para esse crime. Seria um passo importante do Congresso. Se a lei exige que todos os recursos eleitorais devem ser declarados, e isso � uma regra b�sica de transpar�ncia, � isso que deve ser feito. No caso da Opera��o Lava-Jato, o foco n�o tem sido propriamente no caixa 2 de campanhas eleitorais, mas no pagamento de propinas na forma de doa��es eleitorais registradas ou n�o registradas, ou seja, crime de corrup��o. Ent�o, embora a proposta represente aprimoramento da lei atual, n�o ter� um impacto t�o significativo nos processos. Sobre eventual proposta de anistia, creio que � prudente aguardar eventual formula��o concreta antes de opinar. Seria impens�vel, por�m, anistia de crimes de corrup��o ou de lavagem.
O que fez a Lava-Jato funcionar?
� dif�cil fazer uma avalia��o do que foi diferente. Tem muito de circunstancial. Acho que os crimes, considerando os casos que j� foram julgados, foram sendo descobertos, eles tinham uma grande dimens�o. Isso gerou, na sociedade, uma expectativa de que as institui��es funcionassem. N�s tivemos a� milh�es de pessoas que sa�ram �s ruas, protestando sobre v�rias coisas, mas protestando tamb�m contra a corrup��o e dando apoio �s investiga��es. Ao meu ver, isso � algo muito significativo. E situa de uma maneira muito clara esse enfrentamento da corrup��o como uma conquista da democracia brasileira.
A Lava-Jato vai acabar com a corrup��o no Brasil?
N�o, n�o existe uma salva��o nacional, n�o existe um fato ou uma pessoa que vai salvar o Pa�s. Um caso, pela escala que ele tem, como esse da Lava-Jato, pode auxiliar a melhorar a qualidade da nossa democracia.
Cr�tica recorrente das defesas � de que h� excesso de pris�es. A Lava-Jato prende para arrancar dela��es?
� uma quest�o interessante, at� fiz um levantamento, temos hoje dez acusados presos preventivamente sem julgamento. Dez apenas. N�o me parece que seja um n�mero excessivo. Jamais se prende para obter confiss�es. Isso seria algo reprov�vel do ponto de vista jur�dico. Sempre as pris�es t�m sido decretadas quando se entende que est�o presentes os fundamentos das pris�es. Quando se vai olhar mais de perto os motivos das pris�es, percebe-se que todas est�o fundamentadas. Pode at� se discordar da decis�o do juiz, mas est�o todas fundamentadas. Estamos seguindo estritamente o que a lei prev�.
O senhor teme pelo futuro do Brasil numa eventual dela��o do deputado cassado Eduardo Cunha?
Sobre esse caso do ex-presidente da C�mara, como � um caso pendente, eu n�o tenho condi��es de fazer nenhum tipo de afirma��o. Mas n�o se deve ter receio de qualquer problema dessa esp�cie em rela��o ao Brasil. O Pa�s j� enfrentou desafios grandes no passado. O problema da corrup��o � mais um problema a ser vencido pela democracia brasileira.
Alguma dela��o ou processo criminal tem o poder de parar o Pa�s?
N�o, n�o acredito nisso. O que traz instabilidade � a corrup��o, e n�o o enfrentamento da corrup��o. O problema n�o est� na cura, mas, sim, na doen�a. O Brasil pode se orgulhar de estar, dentro da lei, enfrentando seriamente a corrup��o. A vergonha est� na corrup��o, n�o na aplica��o da lei.
A Odebrecht est� em negocia��o para fechar dela��o de mais de 50 executivos. Isso mostra que ela estava completamente envolvida com esse esquema?
O que eu posso dizer � o caso que eu j� julguei, que envolvia executivos dessa empreiteira que teriam pago propinas milion�rias em contas no exterior para executivos da Petrobras. E, nessa linha, pelo menos naquele caso, aparentava ser uma pr�tica sist�mica, n�o fato isolado dentro da vida da empresa. Mas o grande aspecto a ser ressaltado � como se sai disso. E as empresas brasileiras n�o tinham esse costume de reconhecer sua responsabilidade quando elas eram surpreendidas praticando crimes. Quem sabe algo tenha mudado com a Opera��o Lava-Jato.
Deve haver um limite para o n�mero de dela��es no processo?
A abordagem disso � muito pragm�tica. Primeiro, para qualquer colabora��o precisa ter prova de corrobora��o, n�o se pode confiar somente na palavra do criminoso. Tem de ter prova independente, documentos, testemunhas, per�cias, para poder dar valor probat�rio ao que diz um criminoso colaborador. Depois, existem outras regras, fazer um acordo com criminoso menor para chegar a um criminoso maior ou um grande criminoso para chegar a v�rios outros grandes criminosos. A abordagem desse problema � muito pragm�tica.
S�o mais de 30 partidos pol�ticos no Brasil. Por que s� ex-tesoureiros do PT est�o presos?
Considerando os casos que j� foram julgados, h� uma afirma��o de que a vantagem indevida, a propina que era paga nos contratos da Petrobras, era dividida entre os agentes da estatal e os agentes pol�ticos ou partidos pol�ticos que davam suporte � perman�ncia daqueles agentes da Petrobras em seus cargos. Nessa perspectiva, quando isso foi de fato comprovado, � natural que apare�am nos processos exatamente aqueles agentes pol�ticos que pertenciam � base de sustenta��o do governo. Se havia uma divis�o de propinas entre executivos da Petrobras e agentes pol�ticos que lhes davam sustenta��o, v�o aparecer esses agentes que estavam nessa base aliada, como se dizia. Ainda assim, falando de ex-parlamentares que foram processados, casos que j� foram julgados, tem ex-parlamentares do Partido Progressista, tem do Partido dos Trabalhadores, tem do PTB e tem do Solidariedade.
A Opera��o Lava-Jato vai poupar PMDB e PSDB?
Processo � uma quest�o de prova. A atua��o da Justi�a, do Minist�rio P�blico e da pol�cia n�o tem esse vi�s pol�tico-partid�rio. O fato � que, contra quem tenha aparecido provas, t�m sido tomadas as provid�ncias pertinentes.
Quais s�o as motiva��es do juiz S�rgio Moro? Muitos enxergam interesses pol�tico-partid�rios.
No fundo, o juiz est� cumprindo o seu dever. Minhas reflex�es t�m por base os casos j� julgados, considerando os casos j� julgados. Este caso que em seu in�cio parecia um caso criminal, n�o vou dizer trivial, mas se transformou em um caso que diz respeito � qualidade da nossa democracia. Porque esse n�vel de corrup��o sist�mica compromete a pr�pria qualidade da democracia. � um trabalho que se faz, eu acredito que leve, no futuro, talvez no presente, n�o sei, se j� tenha levado em termos, mas tamb�m para o futuro, que melhore a qualidade da nossa democracia. Existem bons administradores p�blicos, existem bons agentes pol�ticos, mas � importante que, constatado o comportamento criminoso, isso tenha resposta na Justi�a com o afastamento desses administradores p�blicos e agentes pol�ticos desonestos. Acho que � um ganho para a democracia brasileira.
Uma pergunta que o Pa�s inteiro est� fazendo: o senhor vai mandar prender o ex-presidente Lula?
Esse tipo de pergunta n�o � apropriado, porque a gente nunca fala de casos pendentes.
O senhor j� votou no Lula?
� o tipo da resposta que eu n�o posso dar, porque acho que o mundo da Justi�a e o mundo da pol�tica n�o devem se misturar.
O senhor se considera uma pessoa com ideologia mais de direita ou mais de esquerda?
Esses processos (da Lava-Jato), ao meu ver, n�o t�m nada a ver com quest�o nem pol�tico-partid�rio nem pol�tico-ideol�gica. Ent�o, se a pessoa � culpada ou n�o, n�o importa se ela � de esquerda, se � de direita, se ela � de centro, tampouco importa se o juiz � de direita, se � de esquerda ou se � de centro. O juiz vai julgar com base na lei e nas provas. Acho errado tentar medir a Justi�a por essa r�gua ideol�gica. Por isso acho desimportante a minha posi��o pol�tica. S�o muito discut�veis essas fronteiras entre esquerda e direita.
Sairia candidato a um cargo eletivo? Ou entraria para a pol�tica?
N�o, jamais. Jamais. Sou um homem de Justi�a e, sem qualquer dem�rito, n�o sou um homem da pol�tica. Acho que a pol�tica � uma atividade importante, n�o tem nenhum dem�rito, muito pelo contr�rio, existe muito m�rito em quem atua na pol�tica, mas eu sou um juiz, eu estou em outra realidade, outro tipo de trabalho, outro perfil. Ent�o, n�o existe jamais esse risco.
Como o senhor lida com o culto a sua figura p�blica?
Vejo que existe essa opera��o, que � muito grande e tem diversos agentes p�blicos envolvidos, Minist�rio P�blico, Pol�cia Federal, Receita, Justi�a das v�rias inst�ncias. E, como pelo menos na Justi�a, h� um �nico juiz na primeira inst�ncia - agora tem mais, mas no come�o era um �nico juiz -, isso me deixou mais em evid�ncia e as pessoas, �s vezes, fazem uma identifica��o da opera��o com a figura do juiz, o que n�o � totalmente correta. Isso tem gerado grande aten��o, e as pessoas, em geral, s�o generosas e bondosas. O apoio da opini�o p�blica, realmente, tem sido essencial nesse caso. Mas tudo � passageiro, n�o �? Tem um velho ditado do latim que diz sic transit gloria mundi, basicamente "a gl�ria mundana � passageira".
O senhor foi amea�ado alguma vez?
Essa � uma pergunta um pouco desconfort�vel. Eu prefiro n�o falar. Envolve quest�o de seguran�a, envolve quest�es relativas � minha fam�lia.
L� na frente, quando se aposentar, pretende advogar?
Eu gostaria de que fosse uma data mais pr�xima (a aposentadoria). Mas � uma data t�o distante, que n�o tenho como…
O senhor tem 20 anos de carreira?
Sim, 20 anos de carreira no Judici�rio, mas ainda muito ch�o pela frente para poder me aposentar e pensar nessa perspectiva.
Pensa em subir para o Tribunal Regional Federal 4 (TRF-4) ou Supremo Tribunal Federal?
Olha, sou um juiz de primeira inst�ncia fazendo meu trabalho no momento. Ent�o, claro que se pensa na carreira, como algo natural, pelo menos na carreira ordin�ria, o tribunal um dia, mas isso n�o � algo que n�o est� no meu horizonte pr�ximo. N�o fico meditando sobre isso.
H� algo que o senhor se arrepende na condu��o da Lava-Jato ou na sua carreira?
� cedo para esse tipo de reflex�o. Evidentemente, como todos, tamb�m estou sujeito a praticar erros, praticar equ�vocos. Existe um sistema dentro do Judici�rio, de erros e acertos, que propicia que minhas decis�es sejam eventualmente revistas por inst�ncias recursais ou superiores.
Os tribunais est�o mantendo suas decis�es em grande maioria...
� natural se um juiz tem uma decis�o reformada, isso faz parte do processo. Ningu�m precisa ficar magoado por isso, mas, nesses casos, os tribunais t�m mantido a grande maioria das decis�es, sinal de que est� havendo uma aplica��o correta da lei.
Dois anos e meio depois de deflagrada a Lava-Jato, por que o senhor decidiu dar a primeira entrevista? Est� acabando a opera��o?
Tem tido muitos convites para entrevistas, eu tenho sido, em geral, refrat�rio aos convites. Mas dada a dimens�o desse caso, e h� uma natural curiosidade do p�blico em rela��o a algumas posi��es do juiz, acabei concordando em dar essa entrevista para prestar alguns esclarecimentos. Quanto ao t�rmino da opera��o, � um pouco imprevis�vel. Porque, embora haja muitas vezes expectativa de que os trabalhos se aproximam do fim, muitas vezes se encontram novos fatos, novas provas, e as institui��es n�o podem simplesmente fechar os olhos, t�m de trabalhar com o que aparece. Ent�o, � imprevis�vel.