'O populismo � o futuro da pol�tica', diz ex-estrategista de Trump

Ex-estrategista de Donald Trump e um dos respons�veis pela ret�rica nacionalista que fez o republicano chegar � Casa Branca, Steve Bannon avalia que o futuro da pol�tica � o populismo. Segundo ele, o Brasil ser� chave para os EUA equilibrarem o poder da China e Jair Bolsonaro � a chance de se espalhar o movimento de direita pela Am�rica do Sul.

Ao falar sobre os EUA, avalia que Trump estar� em boa posi��o para 2020 se entregar as promessas de campanha, entre elas a constru��o do muro na fronteira com o M�xico, e diz que houve uma radicaliza��o recente do Partido Democrata. Ele elogiou a deputada democrata Alexandria Ocasio-Cort�z, considerada integrante da ala mais � esquerda do partido. "Apesar de discordar do seu socialismo, ela se tornou uma figura pol�tica muito poderosa de maneira muito r�pida", afirma.

Bannon foi parte do conselho da Cambrigde Analytica, consultoria acusada de usar indevidamente dados de milhares de usu�rios do Facebook para interferir na elei��o americana de 2016. Desde que foi for�ado a sair da Casa Branca em 2017, ele perdeu parte do prest�gio nos EUA e Trump chegou a dizer que o ex-assessor "perdeu a cabe�a".

No ano passado, se concentrou na Europa, onde se aproximou de lideran�as de nacionalismo de direita na It�lia e na Hungria. Em 2018, ele tamb�m se encontrou com o deputado Eduardo Bolsonaro tr�s vezes nos EUA e, agora, come�a a olhar para a Am�rica do Sul. Cr�tico da imprensa, que chama de "partido de oposi��o", Bannon recebeu o Estado para uma entrevista em sua casa, atr�s da sede da Suprema Corte, em Washington.

O sr. procurou a fam�lia Bolsonaro ou eles o procuraram primeiro?

H� gente em Nova York ajudando brasileiros, expatriados, e eles me contataram. Eu j� vinha observando Bolsonaro por algum tempo, mesmo na Casa Branca, analisando no que ele acreditava. Acho que no ver�o de 2017, ele tinha algo perto de 8% nas pesquisas, mas eu olhava de perto porque pensava que � algu�m que representa bastante a base do Trump e de outros, no mundo. Em 2018 me encontrei com Eduardo (Bolsonaro) em Nova York.

O sr. j� disse que a capacidade de conex�o com o povo � algo comum entre Donald Trump, Matteo Salvini e Jair Bolsonaro. Essa caracter�stica j� foi atribu�da a pol�ticos de centro-esquerda, como Lula no Brasil. O que diferencia esse novo grupo?

� uma boa pergunta. Populismo � o futuro da pol�tica, eu acredito, se � conservador e de direita ou se � de esquerda � a quest�o. A diferen�a entre populismo de esquerda ou de direita � sobre interven��o do Estado. Mais interven��o do Estado na economia, nas nossas vidas, leva a um completo fracasso. O populismo de direita que foca na classe trabalhadora e classe m�dia � o futuro. O fato de ter Trump, Salvini e Bolsonaro, nos EUA, Europa e Am�rica do Sul, mostra que o modelo funciona. Os tr�s se conectam com a classe trabalhadora de uma forma visceral.

� por isso que penso que o capit�o Bolsonaro � uma figura hist�rica agora, n�o s� para o Brasil, mas � emblem�tico o que pode fazer no restante do mundo.

Qual � o equil�brio que o sr. defende entre a agenda nacionalista de todos eles e a n�o interven��o do Estado?

A agenda nacionalista � poss�vel de ser feita sem a interven��o do Estado. Nacionalismo � colocar o seu pa�s primeiro. Nacionalismo n�o diz que � preciso ter o Estado envolvido nos neg�cios. No Brasil, especificamente, ser� uma s�rie de acordos comerciais, de quest�es de soberania relacionadas � China.

Ent�o por que se mostrou receoso sobre o ministro da Economia, Paulo Guedes, durante o jantar com Olavo de Carvalho?

Isso acontece em diferentes pa�ses, � uma combina��o. O seu ministro das finan�as veio da Escola de Chicago. O contraponto que Bolsonaro defende, assim como Trump, �: voc� precisa equilibrar os interesses nacionais versus a pura economia neoliberal, que no primeiro caso se mostrar� na infraestrutura no Brasil e como voc� define quais setores quer privatizar, para quem quer vender. Sempre haver� uma tens�o. Voc� v� a escolha do ministro das Rela��es Exteriores e do ministro da Economia - � um balan�o de como o programa do Bolsonaro �.

O sr. j� conversou com Bolsonaro?

N�o. Ele est� muito ocupado, e est� se saindo muito bem. Eu falo com pessoas no entorno dele todo dia. Salvini, Viktor Orban e Bolsonaro representam uma tend�ncia mundial. O experimento no Brasil � comum a algo ao qual dediquei os �ltimos dez anos da minha vida. Comecei construindo isso nos EUA e, no ano passado, passei muito tempo na Europa. Posso ver no capit�o Bolsonaro como pode se espalhar mundialmente. E ele certamente n�o precisa do conselho de Steve Bannon para ser bem sucedido.

Se falasse com ele, qual seria sua recomenda��o como ex-estrategista de Trump?

� muito simples a esses pol�ticos. Voc� � um populista eleito, foi eleito com apoio popular. S� mantenha as promessas que fez �s pessoas e estar� bem. Francamente, acho que Trump est� numa boa posi��o. � uma era em que � um problema se voc� promete uma coisa e n�o entrega.

O sr. n�o mencionou Trump quando falou sobre a tend�ncia mundial.

Trump foi o primeiro, obviamente, nos EUA, mas com esses tr�s vemos que � mais do que Trump. A derrota de Hillary Clinton representou uma rejei��o da classe trabalhadora ao que chamo de partido de Davos, que � essa elite cient�fica, financeira. Eles t�m essa ideia de que podem manipular o mundo em uma base global. N�o � uma conspira��o, � como o sistema funciona agora. As pessoas diminu�ram a import�ncia do discurso de Bolsonaro em Davos, foi um discurso poderoso. Ele trouxe elementos - e acho que isso � parte da tens�o, �s vezes, com os caras da Escola de Chicago - para dizer que um pa�s � mais do que a economia; um pa�s � a sociedade, a na��o e a economia. Ele traz a base do 'Movimento-Bolsonaro', a defesa dos valores judaico-crist�os. Foi muito poderoso, particularmente em um ambiente como Davos, que � a catedral do globalismo. Ele n�o vai desistir.

O que o sr. achou do Olavo de Carvalho?

A hist�ria vai mostrar que ele � um dos grandes conservadores e fil�sofos. O que ele faz no Brasil, seus escritos est�o cada vez mais conhecidos nesse movimento. Acho que ele ser� mais e mais conhecido a cada ano, n�o s� para o Brasil, mas para o entendimento desse movimento numa perspectiva mundial.

O sr. mostrou discord�ncia dele em alguns momentos, quando ele explicou seu m�todo de ensino e filosofia.

Sabe, eu n�o concordo com tudo o que Plat�o disse, ent�o...Esse � o poder do nosso movimento. Eu n�o sou um fil�sofo, sou s� algu�m que tem interesse nisso e tenta se engajar. Ele � claramente uma figura seminal nesse movimento. Suas ideias se tornar�o mais conhecidas, mas ele tem um imenso impacto na vida pol�tica brasileira.

Eduardo Bolsonaro � o l�der de "O Movimento" para a Am�rica do Sul agora. Esse bra�o do Movimento j� existia ou foi criado ap�s a elei��o de Bolsonaro?

Quando o Eduardo veio aos EUA em novembro, ele j� tinha agendado uma confer�ncia sobre ideias do 'movimento- Bolsonaro' e como interagem com outros movimentos no mundo. Aquilo para mim � o come�o do Movimento na Am�rica Latina. Nosso foco imediato � na import�ncia das elei��es parlamentares na Europa em maio, mas antecipei com Eduardo que teremos uma grande confer�ncia no ver�o ou outono na Am�rica do Sul, provavelmente no Brasil, trazendo todos os elementos juntos da regi�o. Ele � um dos l�deres mais din�micos desse movimento, n�o s� no Brasil.

O que o sr. acha que o governo Trump est� esperando do governo Bolsonaro?

� uma nova oportunidade ao Brasil para um acordo comercial, avan�os na agricultura, claramente h� uma grande preocupa��o com a China. Capit�o Bolsonaro ganha uma grande aten��o aqui de pessoas interessadas em pol�tica por sua personalidade e como ele ir� recuperar a economia e focar em seguran�a ao mesmo tempo. � um novo dia para essa rela��o. Haver� muito mais �nfase na hegemonia da China (do que nas quest�es do Oriente M�dio) agora. O Brasil � um dos elementos centrais disso, veremos nos pr�ximos cinco ou dez anos que a rela��o dos EUA com o Brasil estar� no primeiro plano e ser� uma das rela��es mais importantes.

O sr. falou que Trump est� numa boa posi��o. O que achou do discurso dele sobre o Estado da Uni�o neste ano?

No discurso ele fala: 'eu vou construir o muro; no acordo comercial, n�o � s� sobre soja, terei mudan�as estruturais na China e; estou saindo da S�ria e do Afeganist�o'. Essas s�o as promessas de Trump. � assim que ele ganhou em Ohio, assim que ganhou em Michigan, Wisconsin, Pensilv�nia. � isso que o fez presidente dos EUA. Em Washington, todos os tr�s elementos sobre o 'movimento-Trump' est�o convergindo num mesmo momento em que essas investiga��es v�m � tona. Teremos de ver.

For�ar uma reforma estrutural para um acordo com a China n�o parece f�cil.

O Brasil ser� um dos campos de batalha nisso, porque a China n�o v� o Brasil por seu capital humano, vamos ser francos. O que eles veem � uma maci�a oportunidade de recursos naturais e agricultura. Esse conflito global econ�mico entre o Ocidente... Lembre, quando Trump diz sobre mudan�as estruturais � para trazer a cadeia de fornecimento de volta �s democracias industriais. Quando isso acontecer, ir� explodir a economia do Brasil, as taxas de crescimento. O tipo de capitalismo que eles fazem no Brasil e na �frica Subsaariana incentiva as elites, controla infraestrutura e recursos naturais atrav�s da elite, � um capitalismo predat�rio dos chineses que t�m de ser quebrado. Um dos locais-chave para quebr�-lo � o Brasil.

O sr. � citado nas investiga��es da campanha de Trump, na acusa��o contra Roger Stone. O que sabe sobre a influ�ncia da R�ssia nas elei��es de 2016?

Primeiro, digo isso desde o primeiro dia, n�o h� conluio. O que o Robert Mueller est� procurando � a obstru��o de justi�a. Stone ou algu�m entregou os e-mails ao New York Times, e-mails em que ele est� tentando obter minha aten��o, o que n�o conseguiu porque n�o � algo em que eu estava focado. N�o acho que a investiga��o de Mueller v� chegar � conclus�o sobre conluio, acho que ir� analisar a obstru��o de justi�a. O que eu sei � que o presidente Trump n�o focou na elei��o da C�mara em novembro. Pessoas ao redor dele que disseram que n�o seria t�o

ruim o resultado se os democratas conseguissem a maioria estavam absolutamente errados. Com a Nancy Pelosi (presidente da C�mara) no poder eles ir�o usar como arma o relat�rio final de Mueller.

A perda da C�mara ser� um problema para Trump em 2020?

Ser� um enorme problema. Eu disse ao vivo no dia da elei��o: 2019 ser� um dos anos mais baixos na pol�tica nacional. Acho que ser� equivalente aos anos anteriores � guerra civil. Voc� tem dois lados que t�m duas diferentes ideias sobre como o pa�s deve ser governado. As pessoas dizem 'a democracia est� morrendo na Am�rica', mas tivemos a taxa mais alta de comparecimento �s urnas em novembro. A democracia est� mais robusta do que nunca. E parte disso � porque Trump provocou a esquerda. Essas pessoas jovens como AOC (deputada democrata Alexandria Ocasio-Cort�z) que se tornaram l�deres, fizeram as pessoas irem votar. E eu amo a AOC, acho que � uma figura din�mica no cen�rio pol�tico. Ela � uma bartender. Precisamos de mais bartenders l�. Precisamos nos tornar melhores para derrot�-los, mas acho que 2019 ter� n�o s� a investiga��o de Mueller. O presidente Trump � um bom 'counter puncher' (no box, um lutador que faz contragolpes), mas isso s� ficar� mais baixo. Ser� um ano duro. E ele ter� de entregar as tr�s promessas que fez no discurso.

Por que diz que � preciso ter mais 'bartenders' como a Alexandria Ocasio-Cort�z?

Seu trabalho anterior j� foi de bartender, � um trabalho relativamente mal pago, � dif�cil, h� clientes o tempo todo e voc� tem de ser r�pido. Eu fui um bartender na faculdade e voc� tem de estar ligado no jogo. Ela tem a habilidade para jogar rapidamente o jogo. H� muito a admirar. As pessoas no Brasil t�m de entender: Cortez ganhou porque ela bateu de porta em porta inicialmente e falou com as pessoas nas prim�rias em que ela concorria com poderosos pol�ticos. E a maioria das pessoas na primeira vez bateu a porta na cara dela e hoje ela � uma das figuras pol�ticas mais poderosas dos EUA. Apesar de eu discordar do seu socialismo, Cort�z mostra valores de determina��o, resili�ncia. Ela se tornou uma figura pol�tica muito poderosa de maneira muito r�pida.

O sr. classifica o Partido Democrata como socialista?

Eles est�o definindo eles mesmos. Estou um pouco chocado com isso. Acho que cinco candidatos presidenciais assinaram a proposta do "Green New Deal", que � uma vers�o de socialismo. Pode chamar do que quiser, mas no fim das contas � mais interven��o. N�o sou eu dizendo que n�o h� elementos interessantes do 'Green New Deal', mas no geral � o governo tomando a economia. Voc� tamb�m v� (pr�-candidatos a 2020) Kamala Harris, Kristen Gillibrand, Cory Booker, Elizabeth Warren e obviamente Bernie Sanders, todo o mantra deles � ligado ao socialismo. � uma radicaliza��o muito r�pida do partido democrata. Howard Schultz (ex-CEO da rede Starbucks), que para mim � um liberal progressista, diz - e isso � ele dizendo, n�o Steve Bannon - que n�o conseguiria ganhar uma prim�ria democrata porque n�o � um socialista, � um capitalista, um liberal, um progressista. Michael Bloomberg tem dito �s pessoas a mesma coisa. Lembre-se, Bloomberg � pr�-aborto, pr�-controle de armas e est� dizendo para todo mundo que acha que n�o estar� nas prim�rias democratas. Isso n�o � Bannon e a direita, Breibart e Fox News. Isso s�o eles definindo eles mesmos. Eu estou atordoado.

Mas � algo novo, recente?

Parte disso � rea��o a Trump. Trump � definido como populista. E eles estiveram t�o surtados no in�cio. Eu dizia: se eles querem focar em ra�a, deixemos. Toda vez que falarem de ra�a, n�s falaremos de economia para a classe trabalhadora. Vamos pegar um ter�o da classe trabalhadora negra, um ter�o da classe trabalhadora hisp�nica e criaremos uma coaliz�o. O que os democratas est�o fazendo � uma rea��o � vit�ria de Trump em Michigan, Wisconsin e Ohio e a solu��o deles � mais interven��o governamental.

O sr. � reconhecido como s�mbolo da alt-right e apoiador de pol�ticos acusados de xenofobia. Nas suas pr�prias palavras, em um discurso: "deixe que chamem voc� de racista, deixe que o chamem de xen�fobo..."

Espere, espere. O que eu estava dizendo na Fran�a � o que eu acredito, eu disse que Trump fez mais... temos a mais baixa taxa de desemprego de negros, a mais baixa taxa de desemprego de hisp�nicos. O que falo �: eles n�o podem argumentar sobre a economia quando voc� os derrota nisso. Use essas acusa��es como uma medalha de honra. Se � disso que ir�o te acusar: xen�fobo, racista, isso significa, na minha vis�o, que est�o perdendo o argumento, significa que n�o querem debater as propostas. Eles nunca mencionam os empregos, porque eles n�o t�m a solu��o. A solu��o deles � o socialismo e n�s sabemos que n�o funciona, � sem sentido. At� que eles venham com algo com o qual se possa debater a quest�o econ�mica, n�s venceremos. Trump ir� vencer se continuar atendendo � classe trabalhadora. Dizer que � um racista, xen�fobo, para mim, a acusa��o � uma medalha de honra, mostra que voc� est� ganhando.

O 'Breibart News', que o sr. dirigiu, � considerado um ve�culo de instiga��o aos extremos e partid�rio. Essa � a inten��o?

N�o acho que � extremo. Podemos ser partid�rios, mas vivemos tempos partid�rios. Estamos vivendo em tempos divididos. Voc� tem de ganhar. N�s ganhamos em 16, perdemos em 18, vamos ver quem ganha em 20, mas estar dividido n�o acho que seja um problema. As pessoas t�m diferentes filosofias e ideias, n�o acho que temos de estar juntos. � o que digo, admiro a AOC, acho que sua ideologia est� errada, mas acho ela uma jogadora importante e ir� impulsionar muita gente na direita que ir� tentar derrot�-la. As informa��es s�o do jornal O Estado de S. Paulo.