"N�o � surpresa que os ricos digam: n�o nos tributem porque ser� ruim para a economia. Eu ficaria surpreso se eles n�o dissessem isso. � um argumento ego�sta. Mas n�o tem base econ�mica", afirma o economista em entrevista � Folha de S.Paulo.
Ele � otimista em rela��o aos EUA, mas destaca problemas nas economias europeia e chinesa. "N�o est� claro se o presidente Xi [Jinping] est� apto para gerenci�-los."
Afirma ainda que a infla��o caiu nos EUA e no Brasil por causa da normaliza��o de oferta e demanda no p�s-pandemia, n�o por causa da alta dos juros. "O incr�vel sobre o Brasil � como ele se saiu t�o bem, dada a m� pol�tica do Banco Central", afirma.
PERGUNTA: O sr. teve muitos encontros aqui no Brasil, incluindo uma reuni�o com o presidente Lula. Qual a impress�o sobre o pa�s nesta visita?
JOSEPH STIGLITZ: H� um esp�rito mais forte que eu n�o sentia h� muito tempo. � como emergir de uma esp�cie de escurid�o. O governo tem feito um trabalho muito bom.
Alguns grupos da sociedade civil gostariam que ele fizesse mais. Algumas pessoas ricas gostariam que fizesse menos. Considerando as dificuldades, ele est� fazendo um trabalho muito impressionante.
Seria bom para a economia brasileira e para todo o Brasil se o Congresso aprovasse os impostos mais progressivos que ele prop�s. Eu iria ainda mais longe, mas o que ele prop�s � importante.
PERGUNTA: Algumas pessoas dizem que tributar os ricos � ruim para a economia e que sempre h� uma maneira de escapar da tributa��o. Como parte de um movimento internacional por justi�a tribut�ria, como o sr. v� a quest�o?
J. S.: � muito bom para a economia [tributar os ricos]. Por muitas raz�es. O governo precisa da receita, e esse � o melhor lugar para obt�-la.
Em segundo lugar, o Brasil � um dos pa�ses em que os ricos pagam menos impostos em rela��o � sua renda do que os pobres. Eles t�m maneiras legais de evitar impostos. A maioria das pessoas � honesta, pagar� sua parcela justa se for chamada a fazer isso. Se n�o for, n�o pagar�.
A terceira coisa � que isso leva a uma sociedade mais igualit�ria. N�o � uma vis�o de esquerda. O FMI, a OCDE, todos chegam � vis�o de que sociedades com menos desigualdade t�m desempenho econ�mico melhor, do qual todos se beneficiar�o.
N�o � surpresa que os ricos digam: n�o nos tributem porque ser� ruim para a economia. Eu ficaria surpreso se eles n�o dissessem isso. � um argumento ego�sta. Mas n�o tem base econ�mica.
PERGUNTA: Um dos objetivos dessa busca por receitas � zerar o d�ficit nas contas p�blicas, mas h� press�es por mais gastos. A austeridade � importante neste momento?
J. S.: Os mercados financeiros t�m enfatizado demais a import�ncia do d�ficit. A austeridade falhou em todos os lugares como instrumento para equil�brio or�ament�rio.
Austeridade geralmente leva a um menor crescimento. Menor crescimento leva a uma menor arrecada��o de impostos e a mais gastos com seguro-desemprego e rede de seguran�a b�sica. Ent�o piora o d�ficit. At� o FMI reconhece que foi uma pol�tica errada. Se voc� coloca o crescimento no topo da agenda, a economia cresce, as receitas aumentam e o d�ficit diminui.
O que o presidente Lula est� fazendo � a estrat�gia correta. De duas maneiras. Ele diz: olha, vou tentar arrecadar mais, uma quantia moderada, das pessoas ricas que n�o est�o pagando uma parcela justa. Ao mesmo tempo, vou usar parte desse dinheiro para promover o crescimento econ�mico, para a transi��o ecol�gica.
PERGUNTA: O sr. v� um cen�rio internacional adverso se aproximando? Quais os riscos em rela��o a China, EUA e Europa neste momento e como isso afeta o Brasil?
J. S.: Acredito que os Estados Unidos se sair�o bem. H� um forte apoio fiscal que compensa a contra��o monet�ria. O Fed aumentou muito as taxas de juros. Isso fez com que as taxas de juros subissem em todo o mundo.
No Brasil, elas ca�ram, mas n�o o suficiente. Est�o se tornando mais razo�veis, mas ainda n�o s�o razo�veis. O incr�vel sobre o Brasil � como ele se saiu t�o bem, dada a m� pol�tica do Banco Central.
A segunda preocupa��o � a China n�o gerenciando sua economia. Em 2008, a China foi a base da recupera��o global. Agora est� contribuindo para o enfraquecimento da economia global. Eles t�m muitos problemas, e n�o est� claro se o presidente Xi est� apto para gerenci�-los. Eles t�m as ferramentas, mas h� um alto risco de que n�o as usem. � uma grande inc�gnita.
A Europa n�o tem o apoio fiscal, ent�o est� passando por um per�odo realmente fraco. Voltando ao Brasil, dada a fraca conjuntura global, � ainda mais importante o Banco Central reduzir os juros. E � importante que a pol�tica fiscal do presidente Lula, o que falamos antes sobre impostos e despesas, a agenda de crescimento, seja adotada.
PERGUNTA: Falando um pouco mais sobre os Estados Unidos, por que a infla��o est� diminuindo? O Federal Reserve fez um bom trabalho?
J. S.: N�o tem nada a ver com o Federal Reserve. Eu dizia que isso � em grande parte uma interrup��o do lado da oferta e uma mudan�a na demanda.
Os pre�os das moradias, em m�dia, subiram 40%. Qual a solu��o para a escassez de moradias? Aumentar as taxas de juros e reduzir a oferta, ou reduzir as taxas de juros e aumentar a oferta? � muito claro. N�o precisa ser um g�nio para descobrir. O Fed piorou o problema, n�o ajudou a resolver.
Cerca de um ter�o da infla��o no in�cio da pandemia veio dos pre�os dos carros. Por qu�? Escassez de chips. Aumentar as taxas de juros resolve o problema? N�o. Os pre�os dos carros baixaram. Foi por causa do Fed? N�o.
Conversei com executivos de montadoras. Eles descobriram como obter os chips. Os estoques aumentaram e os pre�os dos carros baixaram.
PERGUNTA: Temos algo semelhante no Brasil?
J. S.: Exatamente. � por isso que sua infla��o diminuiu. N�o � a taxa de juros. Foi a resolu��o dos problemas do lado da oferta, n�o a pol�tica monet�ria, que reduziu a infla��o.
PERGUNTA: Economistas, bancos centrais e governos aprenderam algo com a pandemia em termos do papel do Estado e da efici�ncia dos mercados?
J. S. - Houve muitas li��es. A primeira � o qu�o importante � o governo. Quando temos uma crise, recorremos ao governo.
Do ponto de vista da teoria econ�mica, pandemias, assim como as mudan�as clim�ticas, s�o externalidades. Os mercados n�o conseguem lidar com externalidades. O governo nos salvou.
Os pa�ses onde havia mais confian�a no governo se sa�ram melhor. EUA e Brasil, onde havia um governo que era terr�vel, n�o se sa�ram t�o bem.
A outra coisa que aprendemos � que os mercados n�o funcionaram muito bem na recupera��o p�s-pandemia. Tivemos todos os tipos de escassez de suprimentos. O mercado n�o foi resiliente.
Temos de confiar nos mercados. Uma economia moderna � muito complicada para n�o ter mercados. Mas eles n�o funcionam bem por si s�. O desafio � como tornamos os mercados mais verdes, como tornamos os mercados mais resilientes.
�s vezes eu digo que o neoliberalismo morreu. Mas � uma morte lenta. Uma das express�es que ouvi, n�o me lembro das palavras exatas, mas diz que, quando as ideias morrem, elas persistem no Brasil.
PERGUNTA: Como denominar esse novo cen�rio econ�mico ap�s o que o sr. chama de morte do neoliberalismo?
J. S. - N�o est� claro para onde a economia global est� indo. Os resultados do neoliberalismo foram t�o ruins que houve um aumento da desigualdade, as pessoas na base n�o se sa�ram bem, n�o houve um efeito cascata. H� uma resposta antidemocr�tica, uma resposta fascista em algumas partes do mundo.
Em outros pa�ses h� algo que eu chamo de capitalismo progressista. Reconhecemos o papel dos mercados, mas n�o s�o mercados sem restri��es. S�o regulamentados, com a ideia de tentar moldar a sociedade de uma maneira melhor. Na Europa, eles chamam isso de social-democracia.
PERGUNTA: Qual o lugar do Brasil nesse cen�rio?
J. S. - Um aspecto da mudan�a na economia global que � muito importante s�o as novas rela��es econ�micas entre os Estados Unidos e a China. Isso afeta o Brasil em particular, porque muitas das exporta��es v�o para a China.
N�o estamos dizendo que voc� est� escolhendo um lado ou outro, mas � preciso reconhecer que tivemos muitos choques nos �ltimos 20 anos. N�o devemos assumir que eles acabaram. Um choque poderia ser um rompimento, um choque vindo da China.
Neste momento, pontos-chave para tornar a economia mais resiliente, reduzindo riscos, envolvem a transi��o verde, porque o clima e as mudan�as clim�ticas s�o um grande choque.
O presidente Lula tamb�m quer que a voz do Brasil seja uma parte importante dessa nova estrutura que emerge. Vamos passar pela transi��o verde. A Amaz�nia � fundamental. O Brasil desempenha um papel fundamental no mundo.
Raio X
Joseph Stiglitz, 80
PhD em Economia pelo MIT (Instituto de Tecnologia de Massachusetts). � professor da Universidade Columbia, em Nova York. Foi economista-chefe do Banco Mundial e presidente do Conselho de Assessores Econ�micos no governo do presidente Bill Clinton. Recebeu o Pr�mio Nobel de Economia em 2001.