Jos� Dirceu desceu a escadaria com um celular na m�o. Tinha olhar concentrado na tela do aparelho. "Acho que vou ser preso." O l�der petista ficou tenso. Era seu advogado, Roberto Podval, quem lhe chamava ao escrit�rio, interrompendo a s�rie de compromissos que o aguardavam em S�o Paulo na quarta-feira passada, dia 12.
Alarme falso. Condenado a 41 anos na Lava-Jato, ele falou ao jornal O Estado de S. Paulo sobre Jair Bolsonaro, a crise �tica do PT e a pris�o que o espera.
Quando o PT foi fundado, dizia-se que a vida de um militante seria no mundo moderno um s�mbolo de que outra vida era poss�vel. A crise �tica do PT, exposta na dela��o de Antonio Palocci, n�o leva descr�dito � esperan�a de que outro mundo � poss�vel?
Voc� conhece os vereadores do PT? Os deputados, os prefeitos? Algu�m enriqueceu na pol�tica? A Luiza Erundina enriqueceu? O Haddad? A Marta enriqueceu na pol�tica? N�o tem. Problema de caixa 2 de elei��o, rela��es com empresas, � uma coisa; outra � enriquecimento pessoal e corrup��o. Uma coisa � a responsabilidade nossa, dos dirigentes, pelo caixa 2, pela rela��o com as empresas, pelo custo das campanhas. Outra coisa � o partido. Voc� n�o pode condenar um partido.
E o Palocci?
O Palocci � o Palocci. N�o tem outro. S� tem o Palocci. Ningu�m mais delatou. Quem que delatou mais? Ningu�m. Ali�s, est�o presos s� quem n�o delatou, porque est� todo mundo solto. S�o mais de 180 delatores soltos com seus patrim�nios. As empresas foram arruinadas. � o contr�rio no mundo, onde se protege as empresas e se desapropria todos os bens dos respons�veis pelos atos il�citos das empresas. No Brasil, n�o. Aqui se fez o contr�rio. Toda a constru��o pol�tica da Lava Jato � em cima das dela��es, e a maioria delas em cima do terror psicol�gico.
Qual o destino pol�tico de Lula?
A hist�ria dir�. J� me perguntaram por que o PT n�o se livra do Lula ou n�o se desvencilha do Lula, insiste no Lula. Porque o PT e o Lula se confundem. O Lula tem um legado e domina 40 milh�es de votos. O PT n�o s� tem de defender a liberdade do Lula e a inoc�ncia dele, como tamb�m o legado dele.
Mas n�o fizeram isso pelo sr.
Mas � completamente diferente. Eu me defendo. Onde chego no Brasil, tenho apoio da milit�ncia do PT, de dirigentes.
Mas e a sua cassa��o...
N�o me defenderam porque fizeram uma avalia��o errada do que era o mensal�o. Errada do que era a conjuntura. Se eu for me sentir v�tima, teria morrido de enfarte ou de c�ncer h� muito tempo. Eu tenho experi�ncia pol�tica suficiente para compreender que isso era luta pol�tica e eu era o alvo da luta pol�tica. Podia ter sido outro. Eu superei isso, tanto que, apesar da Lava Jato, continuo na milit�ncia pol�tica.
Dilma em 2013 sancionou a lei de dela��es premiadas, que o sr. tanto critica. Ela sabia o que estava fazendo quando a sancionou?
O problema nosso foi ingenuidade de n�o fazer um pente-fino nessas leis (dela��o premiada, organiza��o criminosa e antiterror) e n�o perceber que o modo aberto em que se deixou v�rias quest�es permitia o que est� acontecendo. A lei de dela��o � t�o absurda que, se a dele��o for anulada, continuam valendo as provas. O delator perde os benef�cios, mas continua valendo a dela��o. Como pode fazer dela��o preso? Dela��o � pessoa solta, em liberdade. Erramos ao n�o nos darmos conta de que v�rios pontos podiam ser usados de maneira antidemocr�tica, ser instrumentos de repress�o e n�o de Justi�a.
Como fica Lula com Bolsonaro?
O Lula tem de seguir. O problema do Lula independe do governo Bolsonaro. Deixa o Bolsonaro tomar posse. N�s sabemos as inten��es dele em rela��o a 'n' quest�es, mas n�o na quest�o econ�mica. Vamos ver o que o (Paulo) Guedes vai fazer, o que o Congresso vai aprovar e como o Judici�rio vai se comportar. Ele nunca escondeu o que seria em quest�es de pol�tica externa, de meio ambiente, maioridade penal e da mistura do Estado com a religi�o.
� poss�vel reconstruir pontes com partes do PSDB?
H� quest�es no Brasil que temos de defender com todos aqueles que queiram estar nessa luta. Todos s�o bem-vindos contra o Escola sem Partido, contra a mistura do Estado com a religi�o e quest�es da democracia e das liberdades individuais. J� a agenda econ�mica � mais restritiva.
E a reforma da Previd�ncia?
Vamos esperar primeiro qual a reforma de Previd�ncia que Bolsonaro vai propor.
Um regime �nico para militares, funcion�rios p�blicos e iniciativa privada?
N�s somos favor�veis. Os militares, os servidores p�blicos e a iniciativa privada. Vamos procurar pontos de contato com todas as for�as pol�ticas para se fazer uma reforma da Previd�ncia, mas n�o essa de privatiza��o da Previd�ncia. O Brasil tem muita coisa para reformar que voc� pode ter contato com outras for�as pol�ticas, n�o necessariamente s� as de esquerda. Eu sempre fui aliancista, sempre procurei alian�as. Mas vamos aos fatos: n�s esper�vamos que o Fernando Henrique (Cardoso) apoiasse o (Fernando) Haddad no segundo turno. O eleitorado apoiou, pois nos 47 milh�es de votos do Haddad t�m uma parcela grande que � anti-Bolsonaro e votou no Haddad.
Haddad consegue ser um l�der popular?
Ele vai ser um l�der pol�tico.
Mas popular?
A hist�ria dir�. N�o posso dizer. Ele tem condi��es de ser.
A oposi��o pode se unir em torno de Ciro Gomes?
Ela n�o vai se unir em torno de figura nenhuma. Ela vai se unir em torno de pontos concretos.
� poss�vel o PT convergir com for�as da centro-direita?
Pode-se convergir com outras for�as em quest�es que s�o essenciais das liberdades democr�ticas. N�o fizemos isso na campanha das direitas? Vamos deixar o Bolsonaro sentar na cadeira. Aquela cadeira queima; queima aquela cadeira de presidente. Ele vai ter de tomar v�rias decis�es em janeiro e fevereiro. Ele vai desvincular o sal�rio m�nimo da Previd�ncia? Ele vai congelar o sal�rios dos servidores p�blicos? Vai revogar a tabela do frete, subsidiar o diesel? A vida � dura. Que reforma da Previd�ncia ele vai fazer? Ele vai realmente adotar sua pol�tica externa? Ele vai descontingenciar, executar todo o or�amento das For�as Armadas, da Seguran�a e da Justi�a e vai contingenciar o or�amento da Sa�de e Educa��o? Ele vai desconstituir a Loas (Lei Org�nica da Assist�ncia Social)? Porque tem declara��es muito contradit�rias entre eles. Qual a pol�tica dele? Deixa ele governar. N�o foi eleito? Vamos fazer oposi��o conforme as propostas que ele fizer, independentemente do fato de que somos oposi��o a ele j�, pois temos concep��es diferentes de Pa�s, de vida, de tudo. Quero que ele comece a governar, tomar decis�es, porque sen�o fica parecendo que voc� est� torcendo para dar errado, n�. N�o estou torcendo para dar errado; s� estou dizendo que n�o vai dar certo. N�o deu em outros pa�ses, n�o vai dar aqui.