Pol�tica de armas de Bolsonaro levanta 'espectro de guerra civil', diz ex-ministro Jungmann

Ex-ministro da Defesa e da Seguran�a P�blica durante o governo Temer, Raul Jungmann conhece como poucos civis os meandros da elite das For�as Armadas brasileiras.

Observador privilegiado de alguns dos principais epis�dios das recentes crises entre militares, civis e o Judici�rio — desde o controverso tu�te do general Villas B�as ao 'prende e solta' de Lula, em 2018 —, no final de fevereiro Jungmann publicou uma carta aberta aos ministros do STF onde enumera o que v� como riscos da pol�tica armamentista do presidente Jair Bolsonaro.

No documento, ele pede uma "interven��o" dos ministros do Supremo para suspender as portarias e decretos presidenciais de Bolsonaro que desburocratizam e ampliam o acesso a armas e de muni��o por cidad�os comuns e por aqueles que t�m registro de CAC (colecionador, atirador e ca�ador).

Em entrevista � BBC News Brasil, Jungmann argumenta que tais pol�ticas est�o "erguendo o espectro horripilante de um choque, um conflito de brasileiros contra brasileiros e isso tem um nome na hist�ria: guerra civil".

"Quando voc� teve o armamento de popula��es, a Hist�ria nos ensina, sempre vieram a reboque ou deixaram um rastro de genoc�dio, de massacre de etnias, de popula��es, de golpes, tirania e, inclusive, do ovo da serpente: do fascismo italiano e do nazismo alem�o", disse � BBC News Brasil.

Na entrevista, Jungmann tamb�m afirma que, apesar dos pedidos de "interven��o militar" por parte de setores radicalizados da sociedade, "as For�as Armadas n�o dar�o suporte ou apoio a qualquer desvio constitucional, qualquer golpe ou qualquer interrup��o da democracia".

Questionado sobre as elei��es de 2022, Jungmann diz n�o antever qualquer tipo de interfer�ncia ou "maiores problemas" por parte dos militares, "seja com Lula... Mandetta, Moro, Huck... e, evidentemente a continuidade do Bolsonaro".

Confira os principais trechos da entrevista.

BBC News Brasil - Em fevereiro, o senhor escreveu uma carta aberta aos ministros do Supremo Tribunal Federal em que diz que a pol�tica do governo Bolsonaro de ampliar acesso �s armas de fogo coloca em risco a democracia no Brasil. Como, em sua opini�o, tais pol�ticas podem ser uma amea�a �s institui��es?

Raul Jungmann - A quest�o do armamento ou n�o da popula��o sempre foi um assunto de debate na �rea da seguran�a p�blica. Alguns achavam que isto reduziria a viol�ncia e outros, como n�s, baseado em ampla literatura t�cnica, ach�vamos que n�o, pelo contr�rio: mais armas mais mortes, menos vida.

Acontece que o presidente da Rep�blica fez um deslocamento do debate da �rea da seguran�a p�blica para a �rea pol�tico-ideol�gica quando ele diz que � preciso armar todo o povo para resistir a tiranias, para resistir a perda de liberdades. Ora, n�o pesa sobre o pa�s nenhuma amea�a, seja real ou imagin�ria, de que voc� venha a ter uma tirania, pelo contr�rio, ainda que sob press�o nossas institui��es est�o funcionando at� aqui. E, tamb�m, n�o existe nenhuma for�a pol�tica hoje de relev�ncia ou mesmo de pouqu�ssima relev�ncia que esteja fora do jogo democr�tico.

Ent�o, isso nos leva a tr�s questionamentos, a tr�s graves problemas: em primeiro lugar, ao se propor o armamento da popula��o, est� se propondo a quebra do monop�lio da viol�ncia legal, que � privativa ao Estado Nacional. Na verdade, o certificado do nascimento de um Estado Nacional � quando ele passa a deter o monop�lio da viol�ncia legal. Em segundo lugar, ao quebrar o monop�lio, voc� est� desfazendo do papel constitucional das For�as Armadas, que s�o, digamos assim, a ultima ratio, o �ltimo suporte da integridade desse Estado Nacional e da nossa soberania, ent�o isso tamb�m representa um ataque �s For�as Armadas e � preciso defender o papel delas. Terceiro e �ltimo, ao propor o armamento da popula��o, se n�s n�o temos nenhum inimigo, nenhuma amea�a externa, ent�o, ainda que n�o esteja vis�vel no horizonte, voc� est� erguendo o espectro horripilante de um choque, um conflito de brasileiros contra brasileiros e isso tem um nome na hist�ria: guerra civil.

Quando voc� teve o armamento de popula��es, a Hist�ria nos ensina, sempre vieram a reboque ou deixaram um rastro de genoc�dio, de massacre de etnias, de popula��es, de golpes, tirania e, inclusive, do ovo da serpente: do fascismo italiano e do nazismo alem�o.

Ent�o, por isso que eu entendo que essa proposta de armar a popula��o, pelo o que aqui narrei, representa um risco s�rio e precisa ser afastado, precisa ser devidamente evitado, de uma quebra de nossa estabilidade e por isso me dirigi ao Supremo Tribunal Federal, onde tramitam v�rios pedidos de suspens�o dessa pol�tica armamentista do governo federal.

BBC News Brasil - O cen�rio que o senhor pinta � bastante preocupante. Na avalia��o do senhor, qual o objetivo do governo Bolsonaro ao facilitar esse acesso a armas? O senhor acha que estas s�o consequ�ncias que o governo n�o est� antevendo ou existe algo deliberado nesse sentido?

Jungmann - Em primeiro lugar, � preciso reconhecer que o presidente Bolsonaro sempre teve essa pauta. Eu fui colega dele durante 12 anos na C�mara dos Deputados, ent�o ele est� sendo absolutamente honesto quando faz a defesa dessa pauta. Em segundo lugar ele atende � base que o elegeu, que � uma base pr�-armamentista, em larga medida. E, em terceiro lugar, a� eu acho que fazer uma interpreta��o literal n�o � poss�vel, mas � poss�vel dizer que este tipo de atitude conspira contra a estabilidade democr�tica. Basta lembrar o que aconteceu h� pouco nos Estados Unidos, com a invas�o do Capit�lio, e n�s temos elei��o em 2022.

Ent�o, independentemente das inten��es, que n�o me cabe aqui avaliar, do senhor presidente da Rep�blica, ele comete um enorme equ�voco, que atenta contra o monop�lio da viol�ncia legal pelo Estado Brasileiro, contra o papel da For�as Armadas e, evidentemente, contra a possibilidade de voc� ter conflitos entre brasileiros.

Imagine voc� que em 2022 n�s temos um resultado eleitoral contestado — e aparentemente n�s vamos ter uma reedi��o de polariza��o, igual a de 2018, aparentemente, apenas. Ent�o tudo isso, evidentemente, agrava nossas preocupa��es e exige medidas imediatas para evitar que isso aconte�a.

BBC News Brasil - O senhor foi ministro da Defesa e conhece como poucos civis as For�as Armadas. Na carta aberta, o senhor fala que essa pol�tica de facilita��o do armamento atenta contra o papel das For�as Armadas. Mas, ao mesmo tempo, parte das For�as Armadas parece n�o estar t�o incomodada com esse fato, pois temos um recorde de militares em cargos de minist�rios e secretarias no governo Bolsonaro. Por que o senhor acha que isso ocorre, j� que h� um conflito entre o papel da For�as Armadas e essa pol�tica armamentista?

Jungmann - Em primeiro lugar � preciso dizer que o presidente Jair Bolsonaro, durante toda a sua carreira parlamentar, foi um parlamentar de nicho, ou seja, ele tinha duas clientelas espec�ficas as quais ele se dedicava: primeira delas s�o os pr�prios militares e ele prov�m exatamente das For�as Armadas, mais especificamente do Ex�rcito Brasileiro e, em segundo lugar, os policiais.

No momento em que ele assume o governo, n�o tendo ele uma grande passagem junto �s elites financeiras, empresariais, culturais, de m�dia etc., etc. para compor o seu governo, ele volta-se para quem? Para os militares. N�o se volta tanto para as pol�cias, porque as pol�cias s�o estaduais e n�o s�o nacionais, como s�o as For�as Armadas. Ent�o onde � que ele vai buscar os quadros para governar com ele? Ele vai buscar isso exatamente com as For�as Armadas.

Do lado das For�as Armadas, al�m daqueles que evidentemente simpatizam com a agenda do presidente, existem outros que n�o simpatizam.

Mas aqui n�s temos um problema que n�o � tanto das For�as Armadas e tampouco do presidente Jair Bolsonaro, que � o papel do Congresso Nacional.

Hoje se reclama muito da presen�a dos militares no governo, mas � preciso dizer que o Congresso Nacional tem prerrogativas constitucionais para estabelecer restri��es sobre isso. Se o Congresso Nacional, se o poder pol�tico, se a elite civil e pol�tica n�o imp�e travas a isso. N�o seria necessariamente contra militares, mas exatamente para manter a separa��o que � fundamental institucionalmente entre governo e For�as Armadas, que t�m uma miss�o constitucional voltada para o Estado e n�o para o governo. O Congresso falha ao n�o estabelecer isso.

Ent�o, reclama-se por exemplo da presen�a (de militares no governo) — que eu acho, sobretudo em termos dos militares da ativa, excessiva —, mas n�o existe nenhuma trava. Em segundo lugar, sendo o presidente da Rep�blica o comandante supremo das For�as Armadas, n�o havendo nenhuma trava legal, o que elas podem fazer?

Certa feita eu estava em um debate com o ex-ministro da Justi�a Tarso Genro, e ele disse: "As For�as armadas precisam se pronunciar." E eu disse: "N�o, elas n�o devem se pronunciar. Elas devem permanecer exatamente onde est�o", que � exatamente voltadas para as suas atividades profissionais, elas n�o t�m que entrar na pol�tica. Elas n�o t�m que falar, diferentemente de outras corpora��es, elas n�o devem falar. Porque se come�am a falar, v�o falar hoje, v�o falar amanh� e v�o falar depois.

A verdade � que aqui h� uma grande confus�o, que � preciso esclarecer... Quem tem falado s�o militares da reserva que est�o em fun��es pol�ticas, mas eles n�o falam pelas For�as Armadas.

N�o se deve cobrar que os militares se pronunciem sobre pol�tica. Evidente que militar � cidad�o e tem gente l� que apoia o governo e tem gente que � contr�ria ao governo, como ali�s acontece mundo a fora — mas elas (as For�as Armadas) devem e est�o permanecendo voltadas a suas atividades profissionais.

Eu n�o represento e n�o falo pelas For�as Armadas, apenas fui quase dois anos ministro da Defesa, mas posso lhe assegurar pelo que conhe�o e pelo que conheci, que as For�as Armadas n�o dar�o suporte ou apoio a qualquer desvio constitucional, qualquer golpe, qualquer interrup��o da democracia do nosso pa�s.

BBC News Brasil - No m�s passado tamb�m voltou � tona aquele famoso tuite do general Villas B�as, ent�o comandante do Ex�rcito, que ele publicou as v�speras do julgamento do HC do ex-presidente Lula, em 2018. O senhor tinha acabado de assumir como Ministro da Seguran�a P�blica, saindo da pasta da Defesa. O senhor ficou sabendo desse tu�te antes? Como foi essa hist�ria? O senhor ficou sabendo de que haveria algum posicionamento por parte do general Villas Boas?

Jungmann - N�o soube e nem caberia. Eu deixei o Minist�rio da Defesa no dia 27 de fevereiro de 2018 e o tu�te, se eu n�o me engano, foi no dia 8 de abril ou alguma coisa assim (o tuite de Villas B�as foi publicado em 3 de abril). Ent�o a cadeia de comando j� n�o passava por mim de forma alguma.

Eu sou um admirador e tenho uma grande amizade com o ex-comandante Villas-B�as, um amigo que considero pessoal. Mas acho que o tu�te, embora eu entenda as raz�es que ele apresenta a esse respeito e acho que s�o ponder�veis, mas acho que n�o � a forma adequada.

Eu defendi aqui exatamente que as For�as Armadas permanecessem focadas em seus aspectos profissionais e em linha com a Constitui��o. Eu acho que, em que pese as preocupa��es, em que pese o clima que estava vivendo, em que pese eu reconhecer que o general Villas B�as � um democrata, mas aquilo n�o � a forma mais adequada de se, digamos assim, de exercer o exerc�cio de press�o sobre uma Suprema Corte, o que �, repito, � inadequado.

Se ele me consultasse, o que n�o ocorreu nem ocorreria, porque, dada nossa amizade, ele iria me preservar, eu teria procurado dissuadi-lo. Mas veja, tenho convic��o que outro fosse o resultado do julgamento, ele seria integralmente respeitado.

BBC News Brasil - No livro onde o general conta sobre o tu�te, ele fala que houve participa��o do Alto Comando do Ex�rcito, n�o foi o general sozinho que tuitou. Na �poca, o senhor declarou que "a fala do general foi no sentido da serenidade e do respeito � Constitui��o e �s regras, o que � correto". O senhor continua mantendo essa avalia��o, sabendo que foi o Alto Comando que planejou esse tu�te?

Jungmann - Em primeiro lugar, � preciso entender o seguinte: a decis�o � do comandante e ela � intransfer�vel, porque foi ele que o publicou. Se ele chegou a ouvir, como est� dentro do livro e n�o nos cabe duvidar, pode ter sido uma atitude, digamos, mais formal.

De todo o jeito, � uma atitude que considero que n�o � adequada para a necess�ria separa��o que tem que existir entre institui��es. N�s estamos aqui falando de um outro poder, que � o Poder Judici�rio, e ao mesmo tempo do n�o envolvimento do Ex�rcito e das For�as Armadas em quest�es t�picas, em quest�es de governos, na medida que s�o institui��es do Estado.

BBC News Brasil - O senhor foi o �ltimo civil a ocupar o cargo de ministro da Defesa e, para muitos analistas, o controle civil das For�as Armadas � fundamental para a democracia. O senhor concorda com isso, acha que � melhor um civil controlar as For�as Armadas?

Jungmann - Olha, o grande controle a ser exercido pelas For�as Armadas se d� atrav�s dos �rg�os de controle e, particularmente, atrav�s do Congresso Nacional e, no caso de conflito, pelo Judici�rio.

Eu j� fui adepto da tese de que o Minist�rio da Defesa deveria permanecer apenas nas m�os dos civis. Mas o controle deve sobretudo n�o prescindir de duas coisas: que o poder pol�tico civil tenha lideran�a e projeto para as For�as Armadas, e n�o existe isso, sobretudo na �rea da Defesa. Nosso poder pol�tico n�o exerce a sua lideran�a e tampouco tem demonstrado apetite por projetos para a defesa nacional.

No meu entendimento, � muito fr�gil voc� dizer "o controle depende de um civil". Voc� pode botar um civil l�, vamos supor uma situa��o absurda, que seja simplesmente uma marionete, que n�o tenha nenhum poder, n�o, n�o � isso.

O controle efetivo dos �rg�os do Executivo est� na m�o do Congresso, s� que o Congresso n�o exerce isso. No in�cio, confesso a ti, eu entendia que deveria continuar a linhagem civil, mas depois melhor refletindo, eu vejo que na��es democr�ticas colocam (militares no comando).

Eu estive, por exemplo, com o secret�rio de Defesa durante o governo Trump, o Jim Mattis, e ele � um ex-fuzileiro. Voc� teve mais at� que Secret�rio de Defesa, voc� teve o secret�rio de Estado, o Colin Powell (ex-general que comandou o Departamento de Estado dos EUA entre 2001 e 2005). E algu�m coloca em d�vida o controle civil sobre as For�as Armadas dos Estados Unidos? Ningu�m coloca.

Ent�o a quest�o n�o � tanto por a�. A quest�o, para mim, tem dois n�veis: primeiro, o poder pol�tico civil n�o exerce suas prerrogativas na �rea de Defesa e tamb�m nas For�as Armadas. Em segundo lugar, um problema mais abaixo, que � o seguinte: o Brasil talvez tenha o �nico Minist�rio da Defesa do mundo em que voc� n�o tem um especialista civil, um gestor civil, de carreira, atuando.

Voc� n�o tem parlamentares que hoje dialogam e entendam sobre as For�as Armadas. Pode ter um ou outro perdido entre 513. Me lembro de ir, enquanto Ministro da Defesa, em audi�ncias p�blicas e confesso, eu percebia no debate o desconhecimento ou distanciamento que existia. Como � que voc� quer liderar?

Ent�o, essa � a minha vis�o: pode ter ministro civil, pode ter ministro militar, mas tem que ter uma grande base civil, com capacidade t�cnicas e cient�fica l� dentro, participando desse processo e voc� precisa sobretudo que o Congresso Nacional assuma o seu papel, e ele n�o vem exercendo isso.

BBC News Brasil - Semana passada tivemos uma reviravolta pol�tica, o ministro do STF Edson Fachin acabou por anular as condena��es do ex-presidente Lula. Na Folha de S. Paulo um reportagem afirmava que os militares viram com reserva o discurso do ex-presidente Lula depois da anula��o. Eles teriam dito que podem ter dificuldade de rela��o com o presidente caso Lula venha a ser eleito em 2022. O senhor acha que pode ocorrer um problema nesse sentido?

Jungmann - Olha, se em 2022, o Mandetta, o Huck, o Doria, o Moro ou o pr�prio Lula, chegarem ao poder, eu posso lhe assegurar que da parte das For�as Armadas n�o ter�o qualquer impedimento ou dificuldade para governar.

Dentro das For�as Armadas existem, sim, aqueles que s�o antipetistas, como h� aqueles que tamb�m tem a outra op��o e s�o petistas, socialistas ou liberais, ou conservadores. Enfim, isso est� tudo representado l� dentro.

Mas, eu posso dizer que hoje � consolidado o sentimento, at� porque j� viveram o governo Lula anteriormente.

O governo do PT durou 14 anos, infelizmente terminou como terminou, mas a verdade � que � no governo Lula que acontecem duas coisas importantes para as For�as Armadas. Em primeiro lugar, foi a edi��o de uma pol�tica e de uma estrat�gica nacional de Defesa.

E, al�m disso, � reconhecido que � desse per�odo, que foi um per�odo economicamente muito mais folgado, que houve um grande investimento na moderniza��o e atualiza��o das nossas For�as.

Ent�o, eu digo isso como algu�m que fez oposi��o ao governo do PT durante 14 anos, mas tem que reconhecer as coisas que de fato aconteceram e � isso que a gente tem a narrar.

Eu n�o vejo maiores problemas, seja com Lula, seja com quem for que chegue l�, o Mandetta, o Moro, o Huck e, evidentemente a continuidade do Bolsonaro. Ser�o recebidos da mesma forma, em linha com a Constitui��o.

BBC News Brasil - O general da reserva Luiz Eduardo Rocha Paiva escreveu que "aproxima-se o ponto de ruptura" ap�s a anula��o das condena��es de Lula. O senhor n�o v� isso como refletindo o que se pensa dentro das For�as Armadas ativas hoje?

Jungmann - Militares que est�o na reserva usualmente t�m uma vis�o em boa medida da Guerra Fria, do combate ao comunismo, da subvers�o e tudo mais, da pol�tica de seguran�a nacional e tal. S�o homens que deram e contribu�ram pra na��o e para p�tria, mas permanecem ainda imersos em um clima que j� n�o existe mais, que j� n�o faz mais sentido.

De um modo geral, a reserva � assim. Ela fica numa posi��o, digamos assim, pr�-queda do Muro de Berlim e �s mudan�as todas que o mundo teve, inclusive o pr�prio processo de redemocratiza��o. Na reserva � comum, por exemplo, que n�o se aceite que as For�as Armadas n�o tenham um papel moderador, n�o tenham mais o papel de tutela e tudo mais que tinham no passado. Ent�o eu acho que isso � a express�o de um pensamento que j� n�o � o pensamento da For�as Armadas.

N�o quero dizer que n�o existam l� dentro militares que pensem assim, mas a c�pula, as escolas de forma��o, esses oficiais superiores, j� n�o s�o inclinados ou se deixam levar por esse tipo de percep��o. Eles pensam muito mais na profiss�o e no respeito � democracia.

BBC News Brasil - Sobre seu per�odo como ministro extraordin�rio da Seguran�a P�blica (2018-2019), surgiu no contexto das mensagens vazadas entre o ex-juiz Sergio Moro e a For�a Tarefa da Lava-Jato um di�logo do procurador Deltan Dallagnol em que ele diz que a ministra do STF Carmen L�cia teria ligado para o senhor no epis�dio da guerra de liminares que quase libertou o presidente Lula, em 2018. Ele teria dito para o senhor que o Lula n�o deveria ser libertado. O senhor se envolveu de alguma forma nessa a��o?

Jungmann - No dia que eu chamo de "prende-solta" do Lula, que teve duas ordens para soltar e duas ordem para prender, alternadamente, eu recebi liga��es de todo mundo, de formadores de opini�o, de pessoal de comunica��o, de editor, de autoridade, ministro, o pr�prio presidente da Rep�blica ligou e pediu que o mantivesse informado do que estava se passando.

Um dos telefonemas que eu recebi, foi exatamente da ministra C�rmen L�cia para pedir informa��es: "Jungmann, como � que t� isso? Como � que t� acontecendo?". Eu narrei tudo o que estava acontecendo, o conflito que estava se dando e, evidentemente, a dificuldade que tem a Pol�cia Federal, executora da a��o judicial, de lidar com essa situa��o. E em seguida, ela me disse: "Eu vou soltar uma nota sobre isso. Eu estou preocupada", e eu disse: "Fa�a isso, senhora presidente". E nada mais trocamos.

Ent�o, eu vou repetir o que eu disse quando me fizeram pela primeira vez essa pergunta: isso � uma mentira. Repito: � uma mentira. N�o houve esse di�logo. A ministra � uma ju�za e sabe que se ela assim procedesse, estaria incorrendo no crime de obstru��o da Justi�a. Se eu, porventura, recebesse - que n�o recebi - esse pedido, eu estaria incorrendo em obstru��o de Justi�a, o que obviamente n�o fiz.

Por isso mesmo, eu resolvi interpelar o senhor Deltan Dallagnol para que ele confirme e desminta isso, porque n�o faz nenhum sentido. N�o houve nada disso de parte da ministra C�rmen L�cia, que ent�o presidia o Supremo, e da minha parte.

Pelo amor de Deus, quando a Pol�cia Federal est� trabalhando junto ao Judici�rio, o ministro da Seguran�a P�blica e da Justi�a n�o tem poder nenhum, est� se passando em outro poder. A Pol�cia Federal trabalha de m�os dadas com o Judici�rio e quem poderia autorizar ou solicitar isso � exatamente o juiz da quest�o, o juiz do caso.

A mim n�o caberia e tampouco � senhora presidente do Supremo nenhuma a��o, sen�o estar�amos cometendo um crime de obstru��o de Justi�a, o que nem ela e nem eu cometemos.

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