Condi��es para vit�ria de Bolsonaro existem mas caminho � dif�cil, diz cientista pol�tico

As condi��es ainda existem, mas o caminho para a vit�ria de Jair Bolsonaro em 2022 � dif�cil. � assim que o cientista pol�tico Yascha Mounk, autor do best-seller "O Povo contra a Democracia", avalia o cen�rio eleitoral do Brasil para o ano que vem. O alem�o, que � professor na Universidade Johns Hopkins, nos Estados Unidos, se tornou uma celebridade ao dissecar a recente onda de populismo no mundo. Desde 2018, ele observa a cena pol�tica brasileira e classifica Bolsonaro como um "populista".

Em entrevista � BBC News Brasil, Mounk diz que as condi��es que levaram � vit�ria de Bolsonaro em 2018 ainda est�o presentes no Brasil, mas que a rota para que o presidente se reeleja � dif�cil, embora isso n�o signifique que o pa�s n�o possa eleger outra pessoa com o mesmo perfil do atual presidente.

"Algumas das pr�-condi��es (para o resultado de 2018) continuam existindo, mas a forma que essa energia populista tomar� n�o necessariamente ser� Bolsonaro", afirmou.

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Mounk diz que ainda � cedo para falar que o mundo vive um recuo na onda populista que, segundo ele, vem afetando o mundo, mas que alguns acontecimentos como a pandemia t�m servido de lembrete � popula��o de que compet�ncia pol�tica e gerencial s�o importantes.

O cientista pol�tico afirma ainda que a economia dever� ser o principal tema das elei��es brasileiras tanto pela desigualdade social do pa�s quanto pelo medo que setores da chamada nova classe m�dia t�m de voltarem � pobreza.

Confira os principais trechos da entrevista.

BBC News Brasil - Em um artigo publicado em 2019, o senhor disse que quest�es econ�micas n�o eram mais os melhores fatores para prever as prefer�ncias eleitorais. Em um pa�s t�o politicamente polarizado como o Brasil, quais ser�o, na sua opini�o, os principais fatores que moldar�o a escolha dos eleitores brasileiros em 2022?

Yascha Mounk - Em geral, isso � verdade. Trinta ou quarenta anos atr�s, se voc� tivesse que prever pra quem algu�m iria votar apenas perguntando um tipo de quest�o sobre pol�tica p�blica, na maioria dos pa�ses voc� provavelmente perguntaria algo como: voc� prefere um estado de bem-estar social maior e pagar mais impostos ou menos bem-estar social e pagar menos impostos.

As pessoas que querem mais bem-estar social estariam � esquerda e as pessoas que querem pagar menos impostos estariam � direta. Hoje, penso que o melhor fator para prever o voto de algu�m est� em torno de quest�es sociais ou culturais.

S�o quest�es do tipo: "Voc� acha que imigra��o � boa ou ruim para o seu pa�s? Como voc� se sente em rela��o ao casamento entre pessoas do mesmo sexo ou igualdade de g�nero". Hoje, no Brasil, eu tamb�m vejo o surgimento dessas quest�es culturais. O que h� de diferente no Brasil em rela��o a outros pa�ses como EUA, Hungria e Fran�a � que nesses locais, populistas de direita t�m mais suporte em regi�es menos ricas do pa�s, e frequentemente, entre eleitores mais pobres.

No Brasil, esse n�o foi o caso quando Bolsonaro foi eleito. Na verdade, eleitores mais ricos e regi�es mais ricas do Brasil tiveram maior tend�ncia de voto nele. Nesse aspecto, o Brasil foi diferente dos demais pa�ses.

BBC News Brasil - E por quais motivos voc� avalia que isso aconteceu no Brasil?

Mounk - A parte mais �bvia dessa resposta � que o Brasil � um pa�s altamente desigual do ponto de vista econ�mico. O medo das pessoas mais ricas de que um governo de esquerda poderia representar uma amea�a a elas � muito maior. Na Alemanha, por exemplo, um dos partidos mais � esquerda � o Partido Verde, que, no in�cio, era muito radical, anticapitalista, e neste momento � o partido da elite educada. Do ponto de vista cultural e social, � um partido bastante � esquerda, mas nas quest�es econ�micas, ele n�o assusta ningu�m. No Brasil, ainda temos um sistema pol�tico que � mais polarizado em torno de quest�es econ�micas. O PT ainda assusta brasileiros mais ricos muito mais do que o Partido Verde na Alemanha assusta os ricos alem�es.

BBC News Brasil - Por que voc� acredita, ent�o, que ao contr�rio do que ocorreu em outros pa�ses, no Brasil, o principal fator das elei��es ser� a economia?

Mounk - J� nas �ltimas elei��es, a economia teve uma relev�ncia maior para as elei��es brasileiras do que teve em outros pa�ses. Algumas das raz�es s�o a profunda desigualdade do pa�s, o que aumenta as apostas tanto dos mais pobres quanto dos mais ricos. O que precisa ser redistribu�do � muito mais extremo em um pa�s como o Brasil do que na Su�cia ou mesmo nos EUA.

Em segundo lugar, a pandemia atingiu o Brasil muito duramente, incluindo a seguran�a material dos brasileiros. Ap�s um pequeno e r�pido crescimento, o pa�s parece estar estagnado economicamente. H� muita gente que conseguiu chegar � classe m�dia nos �ltimos 20 anos e que agora est� com medo de perder esse status e, obviamente, isso � um grande motivador econ�mico.

BBC News Brasil - Os fatores que levaram ao resultado das elei��es de 2018 ainda existem no Brasil? O Brasil pode ter um resultado semelhante ao que teve nas �ltimas elei��es?

Mounk - Sim, eu acho que � poss�vel. Parece que Bolsonaro foi duramente afetado pelo seu tempo no governo tanto pela maneira ruim como geriu a pandemia quanto pela forma como ele continua dividindo e polarizando e provocando o pa�s. Ele continua tendo muitos seguidores, mas acho que ele tamb�m desapontou muitos brasileiros. O caminho para a vit�ria dele � relativamente dif�cil.

Mas temos visto que, frequentemente, quando um populista deixa a cena, um novo surge de repente. Algumas vezes, com menos de um ano para as elei��es. Vemos isso em muitos pa�ses na Am�rica Latina, em que eleitores acabam tendo que fazer escolhas muito duras entre candidatos extremos. Algumas das pr�-condi��es (para o resultado de 2018) continuam existindo, mas a forma que essa energia populista tomar� n�o necessariamente ser� Bolsonaro.

BBC News Brasil - No pa�s, os partidos de esquerda t�m sido muito vocais em defender quest�es como racismo, feminismo e temas ambientais. Mas, assim como em muitas partes do mundo, esses t�picos s�o bastante controversos. Voc� acredita que a defesa desses assuntos � uma boa estrat�gia eleitoral?

Mounk - Com certeza, mas depende de como voc� os defende. Vou dar um exemplo dos EUA. Barack Obama nunca se envergonhou de defender minorias, de ser progressista em quest�es sociais e culturais, mas ele fez isso em nome de um progressismo baseado em uma esp�cie de humanidade comum. Ele estava dizendo: "Olhe...as pessoas que s�o gays s�o como as que n�o s�o. Por que eles n�o poderiam ter o reconhecimento do seu amor? Por que elas deveriam ser tratadas de uma forma pior? No final, o que nos une � maior do que o que nos separa".

Esse era um apelo vitorioso e Obama venceu em 2008 e 2012. No entanto, hoje existe uma tend�ncia forte na esquerda e n�o sei at� que ponto isso existe no Brasil que � muito mais identit�ria e que diz que a pol�tica consiste em uma verdadeira batalha entre diferentes grupos identit�rios na qual alguns grupos sempre foram dominados e subjugados e o melhor que n�s podemos esperar � que eles possam chegar a dominar. E esse tipo de pol�tica, eu acho, tem bastante chance de perder para populistas de extrema-direita.

BBC News Brasil - No Brasil, analistas dizem que o humor eleitoral mudou entre 2018 e 2021 e que onda antipol�tica que varreu o pa�s � parte do passado. Voc� concorda com essa an�lise?

Mounk - Eu, certamente, tenho visto, n�o apenas no Brasil, mas em outros pa�ses ao redor do mundo, duas coisas: a primeira � que � muito f�cil para candidatos populistas que nunca governaram fazer grandes promessas sobre todas as coisas que eles fariam caso eles governassem. E n�o � que os eleitores fossem totalmente inocentes e acreditaram, mas eles pensaram: "Eu n�o acho que os atuais pol�ticos est�o fazendo o que deveria e esse cara est� fazendo todas essas promessas... vamos tentar. Quem sabe alguma coisa boa acontece pra mim?"

Hoje, essas pessoas est�o observando a performance desses populistas, por exemplo, na Turquia e dizendo: "Ei… espera um pouco. Temos infla��o alta. Meus padr�es de vida est�o despencando". E no Brasil: "Ei... espera um pouco. Esse cara que disse que era decisivo e que iria acabar com todos os problemas da pol�tica, mas n�o foi muito competente gerenciando a pandemia. Por que eu deveria dar a eles minha confian�a mais uma vez?" Eu acho, fortemente, que esse � o caso em todos os lugares.

A outra coisa � que eu acho que a pandemia, mesmo em pa�ses que tiveram uma gest�o melhor que a do Brasil, est� lembrando as pessoas de que compet�ncia e experi�ncia importam. Estamos vendo, pelo menos agora, um retorno em dire��o a valorizar mais compet�ncia de governan�a do que no passado. N�o sei se vai durar al�m da pandemia, mas � certamente uma verdade nas pesquisas, n�o apenas no Brasil, mas em outros pa�ses.

BBC News Brasil - Em 2019, voc� disse que Bolsonaro era um populista de direita e que se eleito ele poderia destruir a democracia brasileira. Como o senhor v� a sa�de da democracia brasileira hoje?

Mounk - Eu acho que Bolsonaro se mostrou, de fato, um populista de direita. Ele atacou institui��es b�sicas de formas reais e perigosas. Felizmente, o que tamb�m ficou evidente � que ele n�o foi capaz de sustentar ou de reunir uma maioria no Congresso e que ele tem sido impopular durante boa parte do seu mandato. E tudo isso, de alguma forma, limitou a quantidade de estrago que ele foi capaz de infligir na democracia brasileira.

Eu certamente n�o acho que a democracia brasileira est� em um estado maravilhoso, mas comparado ao que estava tr�s anos atr�s, est� indo melhor do que eu esperava e, certamente, parece prov�vel que Bolsonaro n�o ser� reeleito. O que, aparentemente, � um sinal muito bom. Um dos problemas que a gente v� em muitos pa�ses � que a chegada de um populista ao poder tende a fazer com que seus oponentes renunciem a alguns dos compromissos �s institui��es democr�ticas tamb�m. O que � importante para a democracia brasileira � que quem quer que suceda Bolsonaro, se ele perder, continue se importando com as democracias institui��es em vez de usar p�ginas do seu manual.

BBC News Brasil - No Brasil, o ex-presidente Lula lidera as pesquisas e tem sido recebido por l�deres como o chanceler alem�o, Olaf Scholz, e pelo presidente franc�s, Fran�ois Macron. Qual sua opini�o sobre Lula?

Mounk - Eu n�o sou um observador especializado no Brasil pra ter uma ideia muito detalhada sobre ele, mas o que eu posso dizer � que ele certamente n�o foi um perigo para a democracia brasileira quando era presidente e que, durante sua primeira presid�ncia, ele mudou o pa�s profundamente tanto economicamente e como de outras formas sem atacar suas institui��es fundamentais.

Eu tamb�m entendo que elementos do seu partido pol�tico s�o abertamente simp�ticos a governantes autorit�rios como Nicol�s Maduro, na Venezuela, e que parabenizaram, at� onde eu sei, a ditadura da Nicar�gua. Meu entendimento � que isto n�o representa onde Lula se posiciona de fato e eu espero que ele n�o seja se sinta tentado por t�ticas similares e se alie a regimes ditatoriais. Isso (essa possibilidade) me deixa um pouco mais preocupado sobre onde ele vai se posicionar no futuro.

BBC News Brasil - Mas n�o h� uma contradi��o no fato de Lula ser recebido por l�deres europeus ao mesmo tempo em que hesita em condenar viola��es de direitos humanos na Venezuela e na Nicar�gua?

Mounk - Isso certamente d� motivos para que l�deres europeus sejam um pouco mais cuidadosos com ele. Eu n�o acredito em uma vergonha transitiva (definitiva). Como chefe de estado, voc� tem que se encontrar com l�deres influentes de diferentes partes do mundo mesmo que voc� n�o concorde com eles. E certamente voc� se encontrar� com l�deres de quem voc� n�o gosta. De outra forma, seria imposs�vel haver coopera��o al�m das diferen�as. Certamente, eu espero que para o bem do Brasil e para o bem do que pode ser o pr�ximo governo do pa�s, que Lula seguir� a tradi��o do seu primeiro governo em que ele siga sendo algu�m que pode ter suas claras convic��es de esquerda na economia, o que � perfeitamente leg�timo em uma democracia, mas que ele se distancie de pa�ses e governos que violam direitos humanos dos seus cidad�os e que estejam destruindo a democracia e fazendo coisas terr�veis aos seus oponentes. E eu me sentiria melhor sobre o futuro do Brasil se ele fizesse isso.

BBC News Brasil - Em 2019, o senhor parecia preocupado com o papel dos militares na democracia brasileira. No primeiro mandato de Bolsonaro, vimos um aumento significativo no n�mero de militares em posi��es de governo. O que voc� acha que ir� acontecer se Bolsonaro n�o se reeleger? O senhor acha que os militares simplesmente ir�o "embora" e dar�o espa�o para outros atores pol�ticos?

Mounk - Acho que o fato de que voc� tenha a necessidade de fazer essa quest�o � um mau sinal de onde o pa�s est�. O fato de que essa quest�o n�o desperta risos e as pessoas n�o digam: "Espere a�… isso � rid�culo!" � um mau sinal de onde a democracia brasileira est�. Em uma democracia consolidada voc� n�o deveria se preocupar se os militares iriam dar suporte a um presidente derrotado. Tendo isso dito, acho que h� suficientes partes do establishment pol�tico, incluindo militares, que s�o cr�ticos a Bolsonaro e ele � provavelmente impopular o suficiente. De forma que eu n�o acredito que um golpe militar seja prov�vel. Mas voc� n�o quer que o golpe militar seja improv�vel. Voc� quer que ele seja inimagin�vel. E eu n�o diria que estamos neste ponto no Brasil.

BBC News Brasil - Algumas das cr�ticas que s�o feitas a acad�micos como o senhor e ao foco dado ao populismo s�o de que, na verdade, voc�s atacam escolhas democr�ticas feitas pelos eleitores. Como o senhor responde a essas afirma��es?

Mounk - Bem... eu responderia isso muito facilmente. Os eleitores deveriam ser capazes de votar para governos que eles gostam, e eles deveriam ser capazes de votar para governo mesmo que eu discorde deles profundamente. O problema com Bolsonaro, com (Viktor) Orb�n na Hungria, ou com (Recep) Erdogan na Turquia n�o � que eu discorde deles sobre quest�es sociais ou culturais, por exemplo.

O problema � que eles minam as institui��es democr�ticas de tal forma que tornam muito mais dif�cil se livrar deles por meio de elei��es democr�ticas. A cr�tica aos populistas n�o s�o sobre pessoas de quem n�o gostamos que estejam no governo. � que h� algo perigoso para a democracia quando pessoas que est�o no poder n�o respeitam as regras b�sicas que a gente precisa sustentar para que a maioria possa se livrar deles se assim ela escolher.

BBC News Brasil - No livro O Povo contra a Democracia, o senhor elencou as tr�s principais raz�es para o crescimento do populismo no mundo. Uma delas era o papel desempenhado pelas gigantes de tecnologia. Recentemente, algumas dessas empresas anunciaram medidas como uma forma de consertar os problemas que eles supostamente criaram. Qual sua opini�o sobre as medidas tomadas pelas big techs para combater o crescimento do populismo?

Mounk - Tenho duas preocupa��es, aqui. Uma � que eu n�o confio que s�o capazes de resolver esse problema. Acho que nenhum dos passos tomados at� agora far� grande diferen�a para resolver esses problemas ou outros como a desinforma��o em torno das vacinas.

Estou muito preocupado com a forma como muita gente, incluindo alguns colegas meus, abra�ou a ideia da desinforma��o e de que algumas companhias t�m a obriga��o de se livrar de conte�do classificado dessa forma nas redes sociais porque que isso sempre presume que algu�m toma a decis�o sobre o que � desinforma��o e o que n�o �.

E por defini��o, as pessoas que ir�o tomar essa decis�o s�o pessoas poderosas e eu concordo absolutamente que h� coisas terr�veis ditas por a�, discursos de �dio, teorias da conspira��o, e se eu pudesse decidir o que deveria ser banido, eu estaria feliz porque eu concordaria comigo mesmo, mas eu n�o concordaria com mais ningu�m e eu certamente n�o concordaria com algum comit� localizado em Palo Alto, na California, em Mount View ou em Washington (DC) ou em Bras�lia que decide que tipo de conte�do � desinforma��o e deveria ser banido.

Eu certamente n�o acredito que se o governo brasileiro tivesse esse poder no momento, as coisas estariam melhores. Minha resposta para esse problema n�o � por meio de censura, n�o � a partir das empresas dizendo o que pode e o que n�o pode ser dito. Mas � a partir da luta das pessoas por seus valores e usar esses argumentos na esfera p�blica.

BBC News Brasil - Voc� diz que populistas tiveram chance de governar e agora enfrentam dificuldades nas pesquisas. Voc� diria que estamos vivendo um recuo na onda populista no mundo?

Mounk - Eu acho que � absolutamente prematuro dizer isso. Se pud�ssemos contar uma hist�ria maravilhosa sobre a derrota do populismo em 10 ou 15 anos a partir de agora, eu estou come�ando a ver o que isso seria. Ela incluiria a derrota de (Donald) em 2020. Tamb�m teria que incluir a derrota de Trump ou algum de seus associados em 2024, a derrota de pessoas como Bolsonaro no Brasil ou Rodrigo Duterte nas Filipinas, talvez a de Viktor Orb�n, na Hungria, nos pr�ximos anos. Pa�ses como Alemanha teriam de se segurar firmes contra ondas populistas, por exemplo.

E teria que incluir alguns ditadores bem estabelecidos temendo por seus cargos. N�o estamos l�, ainda. Mas estamos vendo alguns acontecimentos positivos. Eu estou mais otimista de que podemos derrotar essa onda populista do que eu estava tr�s anos atr�s.

BBC News Brasil - Considerando entrevistas passadas, voc� parece muito mais otimista agora sobre o futuro da democracia no mundo que h� alguns anos. Voc� est� otimista com o futuro da democracia no Brasil?

Mounk - Eu n�o diria otimista. Eu diria que as coisas pareciam muito desoladoras quatro ou cinco anos atr�s e agora, voc� ainda pode ver, absolutamente, como as coisas continuam a se deteriorar. Voc� pode imaginar Trump vencendo as elei��es nos Estados Unidos em 2024 e a democracia americana indo pelo ralo.

Voc� pode imaginar um novo populista de direita no Brasil chegando ao poder nas pr�ximas elei��es e nas seguintes e sendo sendo mais competente em governar e concentrar poder do que Bolsonaro. E voc� pode imaginar um governo de esquerda se alinhando com governos autocratas na Am�rica Latina e amea�ando a democracia brasileira. Os perigos continuam bastante reais.

Mas o caminho para sair disso parece mais f�cil de ver do que era tr�s ou quatro anos atr�s. E provavelmente o caminho adiante para a democracia brasileira � que Lula ou algum outro candidato que se oponha a Bolsonaro ven�a as elei��es. E que, em vez de copiarem algumas das medidas autocr�ticas por Bolsonaro ou por pessoas como Maduro na Venezuela, eles estejam claramente comprometidos com os valores democr�ticos do pa�s. Existe um caminho para isso, mas se o Brasil vai seguir por ele ainda n�o est� claro.

BBC News Brasil - Falamos aqui sobre Bolsonaro, sobre Lula, mas existe um novo ator pol�tico que, possivelmente, estar� nas elei��es que � Sergio Moro, um ex-juiz da Opera��o Lava Jato. Como o senhor vem seguindo os acontecimentos no Brasil, qual sua opini�o sobre Moro?

Mounk - Eu n�o sou um cientista pol�tico especializado no Brasil e n�o conhe�o muito sobre Moro pessoalmente. E, � claro, � dif�cil saber o suficiente sobre ele porque ele ganhou proemin�ncia n�o como pol�tico, mas como juiz.

Eu diria, de forma mais ampla, que n�s vemos movimentos anticorrup��o ao redor do mundo e, frequentemente, � f�cil ter expectativas altas neles porque eles surgem em pa�ses que, de fato, tem grandes problemas com a corrup��o.

A quest�o que se faz � se esses pol�ticos t�m um comprometimento verdadeiro no combate � corrup��o e respeito �s regras democr�ticas na forma como eles fazem isso ou se eles s�o apenas populistas que querem explorar essa raiva geral contra corrup��o para serem corruptos eles mesmos ou concentrarem poder nas pr�prias m�os. Eu sou muito simp�tico aos movimentos anticorrup��o, mas eu tamb�m sou bem consciente sobre como eles podem, muitas vezes, dar errado.

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