Pol�ticos t�m de assumir o controle total do Or�amento, diz Guedes

Em plena guerra para aprovar a reforma da Previd�ncia, o ministro da Economia, Paulo Guedes, diz que o governo articula a tramita��o de uma Proposta de Emenda Constitucional (PEC) no Senado para mudar o chamado pacto federativo, acabando com as despesas obrigat�rias e as vincula��es or�ament�rias. Em entrevista exclusiva ao jornal O Estado de S. Paulo na sexta-feira, 8, a primeira para um ve�culo de comunica��o nacional desde que tomou posse no cargo, realizada na representa��o do Minist�rio da Fazenda no Rio, ele afirma que a proposta dar� aos pol�ticos 100% do controle sobre os or�amentos da Uni�o, Estados e munic�pios, e n�o dever� prejudicar a aprova��o da reforma da Previd�ncia.

Pronto h� mais de seis meses, o projeto chegou a ser anunciado como Plano B de Guedes caso a reforma da Previd�ncia n�o fosse aprovada, mas acabou ganhando vida pr�pria, diante do rombo registrado nas finan�as de prefeitos e governadores em todo o Pa�s. "Os pol�ticos t�m de assumir as suas responsabilidades, as suas atribui��es e os seus recursos", diz.

A seguir, os principais trechos da entrevista, que se estendeu por quase tr�s horas e foi publicada com exclusividade na edi��o de domingo do jornal O Estado de S. Paulo.

O governo est� completando 70 dias, a reforma da Previd�ncia foi encaminhada ao Congresso e h� muito o que falar sobre isso. Agora, n�s vamos entrar tamb�m em alguns temas que n�o s�o ligados � economia, mas est�o na ordem do dia e podem afetar a agenda econ�mica.

Vamos tentar fazer um neg�cio de um n�vel bacana, mexendo em tudo. Mas, antes de a gente come�ar, gostaria de falar uma coisa introdut�ria, que � um rastro do F�rum Econ�mico Mundial, em Davos. Ao contr�rio da percep��o que prosperou l� fora, de que o Brasil e a democracia corriam perigo, para mim o que estava acontecendo era isso: a din�mica de uma grande sociedade aberta. Para mim, o fen�meno que estava ocorrendo no Brasil era algo virtuoso. Depois de 30 anos de hegemonia da social-democracia, finalmente estava aparecendo a outra perna. Voc� precisava de uma liberal democracia, como uma alian�a de conservadores com liberais. Em Davos, um pouco do trabalho que tive foi mostrar o que estava acontecendo aqui, porque acho que a paix�o que vigorou durante a campanha eleitoral projetou uma imagem inadequada do Brasil l� fora.

O sr. se surpreendeu com a imagem negativa do governo l� fora?

N�o, eu sabia que teria duas etapas. A primeira etapa, aqui dentro, era "desalckmizar" o mercado. N�o adiantava ficar indo l� fora, porque quem vota estava aqui dentro. S� tinha de mostrar que haveria um programa consequente, que havia mesmo uma aproxima��o da ordem com o progresso. Ideias liberais de um lado e uma agenda de costumes, de valores, de fam�lia, do outro. � uma democracia rica quando voc� tem essas possibilidades. Acho que ser�amos uma democracia pobre se tivesse s� o outro lado.

Qual a sua opini�o sobre a fala do presidente Jair Bolsonaro de que a democracia no Brasil depende dos militares?

Quem deu a interpreta��o do que eu acho que ele pensa foi o (vice-presidente) Mour�o. Ele falou o seguinte: os militares n�o querem democracia na Venezuela. Pronto, acabou, n�o tem. Os militares no Brasil querem a democracia. Acabou, tem. Foi isso que ele falou, que � uma obviedade.

Esse tipo de coisa n�o atrapalha seu projeto para a economia?

Acredito num processo virtuoso. N�o posso deixar uma frase derrubar tudo. Tem uma democracia funcionando, com uma agenda de costumes de um lado. O presidente ganhou a elei��o dizendo "Brasil acima de tudo, Deus acima de todos" e o Paulo Guedes dizendo que vai privatizar. Foi essa agenda que ganhou a elei��o.

Essa � a quest�o. O sr. est� focado na sua agenda econ�mica. Mas nesses pouco mais de dois meses a impress�o � de que o presidente est� focado em outra coisa.

Minha vis�o: n�s vamos aprovar essa reforma da Previd�ncia. Na quinta-feira, estava conversando com meu time e me correspondendo com parlamentares, com o Rodrigo Maia (presidente da C�mara dos Deputados), com todo mundo, e falando: "O presidente vai fazer a parte dele". Tenho seguran�a disso, porque acredito na din�mica de uma sociedade aberta.

Nesses dois meses, houve muito vai e vem do governo, recuo de nomea��o, ministro envolvido em suspeita de opera��es ilegais na campanha, ministro demitido. As reformas n�o ficam em segundo plano?

� um governo que veio de fora do establishment. N�o � uma transi��o suave. Esse barulho � natural. O governo est� se comportando bem politicamente? � claro que uma agenda econ�mica � mais deline�vel que a agenda pol�tica, porque a velha pol�tica perdeu o eixo. O eixo era compra de voto mercen�rio no varejo e ele se esfacelou com a Lava Jato. Agora, s�o dois novos eixos. O primeiro � tem�tico, que foi muito explorado na campanha: bons costumes, fam�lia, seguran�a. O lado de l� fala que o presidente est� distribuindo v�deo pornogr�fico. O lado de c� diz que o presidente est� dizendo � tribo dele que continua atento aos costumes e � turma que usa dinheiro p�blico para expressar "arte". � uma disputa tem�tica v�lida. Ele est� mobilizando os temas que aqueceram sua campanha.

S� que o outro lado parece que n�o mudou. O governo est� recebendo pedidos de cargos, pedidos de emendas. Isso n�o � o velho toma l� d� c�?

Tive total liberdade para montar o meu time. Agora, o parlamentar eleito tem direito de pedir participa��o nos or�amentos. Mais at� do que isso: estamos articulando a apresenta��o da PEC (proposta de emenda constitucional) do pacto federativo no Senado. Queremos devolver o protagonismo or�ament�rio da classe pol�tica. O que n�o � normal � o parlamentar falar "me d� um cargo a� porque quero pegar um dinheiro para mim". Agora, pedir dinheiro para educa��o, para fazer saneamento, esgoto nas comunidades, � absolutamente normal.

O governo ent�o n�o dar� cargos ou emendas em troca de apoio?

Calma. Voc�s est�o notando que o eixo est� mudando? Vai acabar tudo num dia s� ou isso � um processo, no qual novos eixos s�o criados e os mais s�rios v�o aderindo? Pelas contas do ministro Onyx Lorenzoni, que � respons�vel pela coordena��o pol�tica, temos 260 votos para a reforma da Previd�ncia. Explicitamente a favor s�o 160 votos, e mais 100 que dizem que est�o juntos do governo (nos bastidores). Isso sem nenhuma negocia��o esp�ria. Faltam 48 votos. Dizem a� que est�o pedindo isso e aquilo. Claro que tem quem pe�a. Agora, h� pedidos que s�o leg�timos - e acho at� que � pouco. Uma classe pol�tica que tem um or�amento da Uni�o de R$ 1,5 trilh�o para alocar e supostamente est� contente em sair com R$ 15 milh�es para cada um, para favorecer suas bases eleitorais? Acho que esses caras est�o fora da realidade. Se fosse um deputado na Alemanha, ele estava disputando R$ 1,5 trilh�o, e n�o R$ 7,7 bilh�es (R$ 15 milh�es para cada um dos 513 deputados).

O sr. tra�a um quadro otimista para a reforma da Previd�ncia, mas alguns parlamentares, incluindo o Rodrigo Maia, t�m dito que n�o haveria condi��es de aprov�-la hoje, porque a articula��o est� com problemas.

Isso � avalia��o dele. O Rodrigo Maia � o especialista. Aparentemente, eu n�o entendo de pol�tica. � claro que a nova pol�tica ter� de valorizar os partidos. Pol�tica � feita por partidos. Agora esses partidos n�o podem ser mercen�rios. T�m de ser tem�ticos e program�ticos. � um choque do antigo com o novo e n�o adianta acusar o governo de n�o querer fazer pol�tica como antigamente. Claro que n�o! Fomos eleitos para n�o fazer. Aquele jeito de fazer pol�tica est� na cadeia e est� perdendo elei��o. Qual o jeito novo? N�o sabemos. Vamos aprender juntos. Vamos valorizar os partidos? Est� certo o Rodrigo Maia ao dizer isso. Vamos negociar cargos? N�o est� certo se for isso. E dinheiro? Voc�s deveriam ter todo o dinheiro do or�amento. Ali�s, a principal fun��o pol�tica � controlar os recursos p�blicos. � a� que entra a PEC do pacto federativo.

Que PEC � essa?

Os pol�ticos v�o entender que, em vez de discutir R$ 15 milh�es ou R$ 5 milh�es de emendas, v�o discutir R$ 1,5 trilh�o de or�amento da Uni�o, mais os or�amentos dos munic�pios e dos Estados. A classe pol�tica hoje est� sob opini�o p�blica desfavor�vel: muitos privil�gios, aposentadoria, sal�rios, estabilidade, assessoria, moradia, uma por��o de coisas, e n�o tem atribui��es nem obriga��es. � inequ�voco isso. A elei��o do Bolsonaro foi uma cr�tica � velha pol�tica. Essa classe pol�tica brasileira vai se reinventar, porque eles s�o capazes, s�o inteligentes. Est�o percebendo que o caminho mudou. Pergunte � classe pol�tica se em algum lugar do mundo o sujeito � eleito para comandar 4% ou 100% do or�amento? Se a proposta � menos Bras�lia e mais Brasil, preciso do pacto federativo para fazer o dinheiro chegar l�. Todo mundo com quem a gente conversa est� entendendo que o caminho � esse.

No minist�rio, a gente ouve que o senhor mandou dizer para n�o falar nada das outras medidas agora, por conta da reforma da Previd�ncia.

N�o, n�o. N�s vamos falar das outras medidas, sim. Por exemplo: vamos lan�ar o pacto federativo j�. Os governadores e os prefeitos, que est�o todos quebrados, dizem "pelo amor de Deus, pelo amor de Deus, faz alguma coisa". Eles est�o devendo para o funcionalismo, para fornecedores. N�o est�o pagando d�vidas. Est� ca�tico o quadro financeiro de Estados e munic�pios. Isso significa que o timing pol�tico � j�. Ent�o, n�s vamos mandar o pacto federativo tamb�m para o Congresso agora, mas pelo Senado.

Quando?

Por mim, � sempre o mais r�pido poss�vel. Mas quem manda � o presidente, o Onyx e o Congresso.

Se o governo federal vai perder recursos (com o pacto federativo), como sobrar� dinheiro para pagar as contas, que j� est�o no vermelho?

A� � que est�. Est� tudo arrumadinho. Voc�s v�o entender. Durante toda a campanha fizemos uma por��o de coisas. Agora, tem o timing pol�tico das coisas. Ao contr�rio do que parece, existe um relacionamento harm�nico dos Poderes hoje. Voc�s podem dizer que n�o. Mas eu estou vendo isso.

O que �, afinal, esse pacto federativo?

S�o os representantes do povo reassumindo o controle or�ament�rio. � a desvincula��o, a desindexa��o, a desobriga��o e a descentraliza��o dos recursos das receitas e das despesas. Isso chegou at� a ser veiculado como plano B, caso n�o fosse aprovada a reforma da Previd�ncia, l� atr�s, mas s�o dois projetos diferentes.

Isso n�o vai concorrer com a tramita��o da Previd�ncia, que � a prioridade?

S�o dois projetos grandes e importantes. Um entrando pelo Senado, outro pela C�mara. Eu at� achava que a gente iria segurar um pouco para fazer uma coisa de cada vez. S� que a situa��o pol�tico-financeira de Estados e munic�pios est� pedindo isso j�.

O senhor quer acabar com todas as despesas obrigat�rias?

Claro. A desvincula��o eu quero total. A� vamos ver quanto d�, mas vou tentar. Os pol�ticos t�m de assumir as suas responsabilidades, as suas atribui��es e os seus recursos. Eles s�o gestores p�blicos e sabem o desafio que t�m. Hoje o cara est� sentado l� numa prefeitura, no governo do Estado, vendo subir isso, subir aquilo, sendo obrigado a fazer isso, fazer aquilo, e percebendo que ele n�o manda nada. Eles t�m de mudar isso, assumir o protagonismo.

O pacto federativo vai dar dinheiro imediato a Estados e munic�pios?

Ele vai ter duas dimens�es importantes. Uma � de curto prazo, sim. Tem de vir um bal�o de oxig�nio, mas ele � condicionado �s reformas em n�vel estadual e municipal. Estamos chamando de Plano Mansueto (em refer�ncia ao secret�rio do Tesouro, Mansueto Almeida), que � um especialista nisso. � uma antecipa��o de receitas para quem fizer o ajuste. Por isso � que preciso desamarrar, desindexar, desvincular os or�amentos. Se voc� devolver o poder de decis�o para os prefeitos e governadores, eles v�o poder fazer o que � mais urgente para cada um.

Como v�o funcionar esses adiantamentos?

Vou dar um exemplo que j� est� sendo analisado. Um Estado est� fazendo um programa de ajuste que parece que vai assegurar a ele R$ 4 bilh�es. Ent�o, em vez de ele ter os R$ 4 bilh�es l� na frente s�, ele poder� ter uma antecipa��o entre R$ 1 bilh�o e R$ 2 bilh�es, para sobreviver enquanto seu pacote n�o funciona.

O senhor j� conversou sobre esse projeto com o presidente?

Claro. A campanha toda foi mais Brasil, menos Bras�lia. Esse � o pacto federativo. Eu espero total apoio do presidente. At� agora recebi apoio total para fazer as equipes e estou recebendo apoio para a reforma da Previd�ncia. Todo mundo sabe que o presidente tem l� as suas prefer�ncias. Agora, ele est� muito consciente das suas responsabilidades - e para ele n�o � f�cil. Antes da reforma, ele falava que a idade m�nima de aposentadoria para as mulheres deveria ser 60 anos. N�o obstante, ele apoiou a reforma com 62.

Mas na primeira semana falou do nada que podia baixar para 60, sem ningu�m pedir.

Como cidad�o, ele pode achar isso, mas como presidente mandou com 62. Por que ele n�o bateu na mesa conosco e mandou abaixar para 60? Bastava ele fazer isso. Ele n�o � pol�tico convencional que fala que quer 65, para depois o pessoal falar que quer 60 e no final fechar com 62. � transparente. Ele diz que a sua prefer�ncia � essa mas entendeu que a sua responsabilidade exige que a idade m�nima seja 62 e deixa isso ser negociado.

E como vai passar 62 se o presidente diz que aceita 60?

� ele quem vota ou os 500 deputados?

No plano federal, como o governo vai equacionar suas contas?

Vou privatizar, reduzir d�vida. Todo mundo bateu palma quando a Petrobras vendeu ativos, reduziu a d�vida e passou a valer dez vezes mais. Eu quero fazer isso com os ativos do Estado, inclusive os im�veis. N�s temos metas.

Quais s�o as metas de sua equipe?

O Joaquim Levy, no BNDES, por exemplo, tem de devolver R$ 126 bilh�es para o Tesouro neste ano, sendo pelo menos a metade no primeiro semestre. N�o sei se ele quer, mas vai ter de devolver. A mensagem para o BNDES � que ele tem de despedalar e ir para uma atua��o qualitativa. Ele vai ajudar o Programa de Parcerias de Investimento (PPI), refazendo a infraestrutura nacional com empr�stimos internacionais e investimentos privados. O Levy vai ajudar tamb�m as privatiza��es e a reestruturar Estados e munic�pios com a venda de estatais.

No governo federal, qual vai ser a lista de prioridades da privatiza��o?

De novo, eu gostaria de vender tudo e reduzir d�vida. Agora, quem tem voto n�o sou eu, � o presidente. A� ele diz: "N�o vai vender a Petrobras, n�o vai vender o Banco do Brasil..."

Correios, Eletrobras...

N�o sei, n�o.

O sr. ainda mant�m a meta de zerar o d�ficit do governo neste ano?

A minha fun��o � essa. H� dois tipos de mentalidade. N�o vou dar nome aos bois. Uma � assim: se voc� acha que o buraco vai dar uns R$ 160 bilh�es, coloca R$ 160 bilh�es na meta. A� qualquer coisa que conseguir a menos que isso vai deixar o mercado muito feliz e dizer que n�s somos muito bons. A minha � a gente dizer que vai ser zero e, se disserem que � imposs�vel, n�s falamos que vamos tentar o imposs�vel. Se der tudo errado e o d�ficit ficar em R$ 60 bilh�es ou R$ 70 bilh�es, � menos da metade do que os caras que diziam ter feito um belo trabalho.

Onde entra o crescimento econ�mico? O PIB fechou 2018 com crescimento de apenas 1,1%. O que o governo est� fazendo para alavancar o crescimento?

O modelo acabou. N�o existe alavanca. Voc� tem de fazer as reformas. Quer fazer o que a Dilma fez? N�o tem m�gica. Tem de fazer a coisa certa. Isso significa a classe pol�tica assumir suas responsabilidades or�ament�rias. N�o � ficar escondido atr�s de um documento escrito h� 30 anos e jogar a culpa nele. Como um pol�tico pode dizer que a culpa � da Constitui��o? Ent�o, fa�a uma Proposta de Emenda Constitucional.

Tem muita gente que fala que o governo n�o est� fazendo nada pelos pobres e a esquerda est� deitando e rolando com isso.

A primeira coisa que estamos fazendo pelos pobres � assegurar todas as aposentadorias dos pobres, que iriam acabar com esse regime de privil�gios. A segunda coisa que vamos fazer � dar um choque de emprego no Pa�s. Vamos reduzir e simplificar os impostos.

Quando?

J�. N�s estamos indo por ordem de timing pol�tico. Se a Previd�ncia vai quebrar o Brasil, enfia a Previd�ncia. Ah, os governadores e prefeitos est�o desesperados. Enfia o pacto federativo. Aprovamos os dois? Aprovamos. Come�a a simplifica��o dos impostos. Ali�s, n�s vamos come�ar a disparar tudo ao mesmo tempo. Vem uma pauta positiva a�: PEC do pacto federativo, simplifica��o e redu��o dos impostos, acelera��o da privatiza��o, desestatiza��o do mercado de cr�dito, abertura da economia. Tem coisas que voc�s n�o est�o vendo. Vem a� o choque da energia barata em mercado. Isso vai permitir uma redu��o do custo de energia de quase 50%. � tanta coisa boa que tem que fico com pena do Brasil de ficar discutindo sexo dos anjos, ser t�o pequenininho.

Como vai ser esse choque de energia?

� algo semelhante ao que foi o shale gas (g�s de xisto) nos Estados Unidos. As conversas envolvem diversos �rg�os do governo, alguns Estados, al�m da Petrobras, e j� est�o avan�adas. O grande problema � que hoje o g�s que est� sendo tirado dos campos todos n�o � aproveitado como deveria. Com o est�mulo para a iniciativa privada investir no transporte por dutos e com o fim do monop�lio de distribui��o das estatais de g�s, criando maior concorr�ncia, o pre�o dever� cair, tanto para uso dom�stico como industrial. Queremos um choque de reindustrializa��o com energia barata.

Quando o governo vai mandar ao Congresso o projeto com a reforma da Previd�ncia dos militares?

Agora. Est� tudo acertado. Vai dia 20. Todo mundo tem de estar dentro. Se os militares ficarem fora da conta, ningu�m vai entender. Estamos indo para o sacrif�cio.

At� onde o governo admite negociar a reforma da Previd�ncia?

A economia de R$ 1 trilh�o � o piso. A reforma tem duas dimens�es importantes. Quer reduzir a idade m�nima das mulheres para 60 anos? A economia cai R$ 100 bilh�es. Se cair a idade m�nima das mulheres, n�o poder� mexer nas regras do rural, no BPC (Benef�cio de Presta��o Continuada, pago a idosos de baixa renda). Se quer reduzir a idade da mulher, tira do militar. Se quer dar para o militar, tira do rural. No total, tem de dar R$ 1 trilh�o.

Por qu�?

Se n�o der uma economia de R$ 1 trilh�o, estaremos assaltando as futuras gera��es. Vamos deixar os pequenininhos pagando para a gente de novo. Vai estourar o regime e eu n�o consigo lan�ar a carteira verde amarela, para os jovens. Tem um custo de transi��o. Tem de ter pot�ncia fiscal.

O que acontecer� se o Congresso desidratar a reforma?

Derruba toda a pauta positiva. Eu terei muita dificuldade de lan�ar a capitaliza��o (sistema de previd�ncia em que cada um poupa para sua pr�pria aposentadoria).

O senhor vai desistir da capitaliza��o?

N�o vou dizer que desisto. Mas � uma amea�a s�ria.

A proposta do fim da multa de 40% do FGTS para quem j� est� aposentado foi muito criticada.

Pareceu uma medida fraterna. O Rog�rio Marinho (secret�rio especial de Trabalho e Previd�ncia) me disse que o cara depois que aposenta j� atravessou o "corredor polon�s". A�, ele quer arrumar um emprego e voc� ainda vai colocar um FGTS, uma multa. Esse cara j� se aposentou. Deixa esse cara sossegado. � dif�cil para os velhinhos aumentarem a empregabilidade. Foi esse racioc�nio que ele falou para mim. Parece razo�vel. Que ganho tem? Nenhum. O que ele vendeu para mim � isso e eu confio no bom senso dele.

E a mudan�a do BPC?

A mesma coisa. � ideia dele. Eu tinha as minhas exig�ncias. Quero uma reforma com pot�ncia fiscal suficiente para eu poder bancar a transi��o para o regime de capitaliza��o. Como eu resolvo isso? S� com os jovens - e tem de ter uma pot�ncia de R$ 1 trilh�o para alavancar. A segunda exig�ncia para viabilizar o sistema � acabar com os encargos trabalhistas. Essa reforma � s� o come�o. Vamos mexer mais. J�, J�. Mas primeiro eu preciso de uma pot�ncia fiscal para ter f�lego.

O BPC foi um bode na sala?

N�o. Eu confio no Marinho. Cada medida tem uma raz�o. Se quem n�o contribuir ganhar a mesma coisa daquele que contribuiu, ningu�m vai contribuir. O BPC tem de ser o seguinte: o cara n�o contribuiu, ganha um pouco menos do que quem contribuiu. Em compensa��o, o governo d� o benef�cio antes. Tem de ter uma diferen�a. Eu acho que, se em vez de fazer 60 anos (idade para come�ar a receber o benef�cio) e 70 anos (para ter o sal�rio m�nimo) colocar 62 anos e 68 anos, passa no Congresso. Al�m disso, se o valor de R$ 400 for para R$ 500 ou R$ 600, passa. O Marinho botou coisas porque s� ele sabe o que � para negociar.

O senhor aceita subir o valor do BPC?

Sim. Tranquilo. Mas eu preciso � do R$ 1 trilh�o.

As informa��es s�o do jornal O Estado de S. Paulo.