Pela primeira vez no comando do Senado, em substitui��o ao presidente da Casa, Eun�cio Oliveira (PMDB-CE), que teve um Acidente Isqu�mico Transit�rio (AIT), no �ltimo dia 27, C�ssio Cunha Lima (PSDB-PB) teve de enfrentar uma ferrenha oposi��o que buscava ampliar o debate da reforma trabalhista e, consequentemente, o tempo de tramita��o. Mediou o conflito com o governo e cedeu em rela��o ao n�mero de comiss�es pelas quais a proposta passar�, mas ainda pretende acelerar o processo fazendo audi�ncias p�blicas em plen�rio. “A mat�ria � t�o importante e isso deve valer, talvez, l� na frente, na reforma da Previd�ncia. Dever�amos fazer as audi�ncias p�blicas no plen�rio, onde todos os senadores pudessem participar. � uma oportunidade extraordin�ria para desmistificar e derrubar o terrorismo que est�o fazendo.”
Aliado do governo, o senador afirma que o Senado trabalhar� para manter o texto aprovado pela C�mara na reforma trabalhista e, se for necess�rio algum ajuste, eles se articular�os para que seja por meio de veto para o projeto n�o voltar aos deputados. “A C�mara est� esperando do Senado um gesto de solidariedade. Eles assumiram o papel de infantaria, e tesm muita gente com medo de morrer no meio dessa guerra”, afirma. Entretanto, o tucano diz que a reforma da Previd�ncia n�o passar� do jeito que est�, pelo menos n�o com o voto dele, citando a necessidade de n�o alterar as regras para o trabalhador rural. “A aposentadoria rural � um dos mais importantes sistemas de distribui��o de riqueza do Brasil. Deixe o rural como est�.”
Sem diminuir a import�ncia pol�tica que o ex-presidente Luiz In�cio Lula da Silva tem no pa�s, o senador n�o acredita que ele tenha condi��es de se eleger � Presid�ncia em 2018, e atribui o sucesso do petista nas pesquisas � mem�ria recente do eleitor. “Onde ele era menor ficou ainda menor e, onde ele era muito grande, diminuiu o tamanho. N�o vislumbro uma oportunidade em que ele possa reverter esse desgaste que est� tendo com acusa��es das quais ele vai se defender”, comenta. Sobre o candidato tucano para o posto, Cunha Lima se recusa a colocar o prefeito de S�o Paulo, Jo�o Doria, como candidato. E diz que 2018 � o ano da “imprevisibilidade”.
O senhor assumiu a presid�ncia em uma semana tumultuada com a chegada da reforma trabalhista. Como foi a negocia��o?
N�o � a forma que eu queria assumir a Presid�ncia do Senado, mas, felizmente, o presidente (Eun�cio Oliveira) est� bem. Sobre a trabalhista, � importante dizer que, pelo regimento, ela podia tramitar apenas na Comiss�o de Assuntos Sociais (CAS). Como a trabalhista � motivo de muita pol�mica, a oposi��o, legitimamente, tenta esticar a tramita��o. Procurei tomar uma decis�o equilibrada, mandando para a CAS e para a Comiss�o de Assuntos Econ�micos (CAE), mas, para fazer um acordo, vamos mandar para a de Constitui��o e Justi�a tamb�m.
A tramita��o ser� conjunta?
A oposi��o n�o vai aceitar isso, mas acho que dever�amos fazer algo diferenciado. A mat�ria � t�o importante e isso deve valer, talvez, l� na frente, na reforma da Previd�ncia. Dever�amos fazer as audi�ncias p�blicas no plen�rio, onde todos os senadores pudessem participar. � uma oportunidade extraordin�ria para desmistificar e derrubar o terrorismo que est�o fazendo. As pessoas est�o com medo, assustadas, porque est�o acreditando que o 13º sal�rio vai acabar, as f�rias. Infelizmente, tem um segmento da pol�tica que est� na oposi��o e parte dela sobrevive do terrorismo.
E a disputa do senador Renan Calheiros sobre a relatoria na CCJ?
Disseram que o Renan tinha feito essa mat�ria ir para a CCJ. Eu, particularmente, n�o falei com o Renan. Negociei, com a autoriza��o do Eun�cio, com o Randolfe (Rodrigues), que era autor de um dos requerimentos, com a senadora Gleisi (Hoffmann), consultei o Romero Juc�, como l�der do governo. N�o sei onde o Renan entrou nessa hist�ria.
Como est� a rela��o com o Renan?
As manifesta��es que o senador Renan tem feito o colocam na oposi��o. E como ele � um homem de palavra, n�o vai retroceder em rela��o a essa posi��o. Ele se junta aos arautos do atraso, porque a legisla��o vem para atualizar e modernizar as rela��es de trabalho. Tem uma s�rie de mentiras. Essa campanha que se faz em rede social � um absurdo porque amedronta as pessoas, intranquiliza as fam�lias. O que est� sendo feito � garantir �s pessoas maior liberdade. N�o � o Estado, n�o � o governo que vai dizer que voc� est� obrigado a tirar f�rias em 30 dias. Tem muita gente que prefere parcelar em tr�s vezes. Essa � uma autonomia. A pessoa vai dizer: quero almo�ar em trinta minutos para voltar para casa meia hora mais cedo para ficar com minha esposa, com meus filhos, porque quero ir � missa, quero tomar uma cerveja com os amigos. A� tem uma disputa ideol�gica. Eu tenho a vis�o de que o Estado n�o deve se intrometer na minha vida, que interfira o m�nimo poss�vel.A reforma trabalhista �, na verdade, uma proclama��o, uma ode � autonomia e � liberdade individual.
H� tamb�m uma disputa pol�tica com vistas a 2018. O ex-presidente Lula continua em primeiro nas pesquisas. O PT, por enquanto, est� ganhando essa batalha?
Ganhar a batalha n�o significa ganhar a guerra. Tem muito ch�o pela frente e n�o h� como se menosprezar o potencial eleitoral que o ex-presidente Lula tem. Resta saber se ele chegar� eleg�vel por conta dos problemas que ele enfrenta perante a Justi�a. E a experi�ncia mostra que pesquisas sempre v�o olhar para tr�s. Pesquisa raramente consegue fazer um olhar prospectivo. O que se percebe � o n�vel de rejei��o n�o s� do Lula, mas de outros atores importantes.
Como trabalhar o Nordeste?
O que eu tenho defendido, no PSDB e junto a outros partidos, � que o Nordeste precisa de novas propostas para o desenvolvimento. N�o adianta ficar marcando passo, falando sempre em Bolsa Fam�lia. Essa discuss�o � absolutamente est�ril, infrut�fera, n�o leva a nada e, no fundo, s� refor�a essa posi��o dele. Nossa responsabilidade � estar presente na regi�o com uma proposta de desenvolvimento, principalmente, para o semi�rido. � preciso entender o Nordeste, voc� tem dois, pelo menos. O Nordeste �mido, da faixa litor�nea, que se enquadra nas regras do Brasil, e o do semi�rido, que merece aten��o diferenciada.
D� tempo de construir um discurso para superar o PT no Nordeste?
N�o � mais a diferen�a que era. O Lula pode ainda pontuar nas pesquisas e eu n�o discuto essa lideran�a, mas, nas �ltimas elei��es, em termos m�dios, considerando votos v�lidos, na regi�o era 75 a 25. Ele n�o repetir� mais isso, vai diminuir e ser� fatal para o resultado das elei��es, porque ele diminuiu ainda mais em regi�es em que era fraco como o Sul, Sudeste e o Centro-Oeste. Onde ele era menor, ficou ainda menor, e onde ele era muito grande, diminuiu o tamanho. N�o vislumbro uma oportunidade em que ele possa reverter esse desgaste que est� tendo com acusa��es das quais ele vai se defender.
Ent�o, ele n�o se elege?
Vejamos que, mesmo no auge da popularidade, as elei��es foram para o segundo turno, tanto dele quanto a da Dilma. � claro que haver� consequ�ncia eleitoral em tudo que est� acontecendo. Mas imaginar que algu�m com o perfil do Lula ter� menos que 25%, 30% dos votos � ingenuidade. Ele � um ator pol�tico importante nesse processo. Da� a ter condi��es de ganhar s�o outros quinhentos.
O senhor falou em pesquisa olhar para tr�s, mas a gente v� Jo�o Doria, uma pessoa nova nesse cen�rio, no mesmo patamar de tucanos que j� concorreram. � suficiente para fazer dele o candidato?
A rigor, quando digo olhar para tr�s � recall mesmo, lembran�a. A pesquisa atesta isso, o Lula � quem tem o maior recall no Brasil. Quando voc� tem um nome como o do Doria crescendo, � o resultado mais claro da import�ncia que a rede social tem. Ele consegue ter, em regi�es fora do eixo de S�o Paulo, um conhecimento maior do que qualquer pol�tico brasileiro conseguiu ter em anos porque tem conseguido se apropriar da rede social. E olha que n�o est� usando as ferramentas mais modernas usadas nos Estados Unidos e na Europa, um algor�timo que, em vez de voc� fazer uma mensagem para Bras�lia, por exemplo, voc� fala para Taguatinga ou para o Guar�. Uma ferramenta Door to Door (porta a porta), onde voc� consegue fazer a mensagem individualizada. � algo que mudou por completo as rela��es pol�ticas e quem n�o perceber isso vai ficar fora.
Mas ele tem musculatura para sobreviver a uma campanha real?
O Doria n�o � candidato. Ele tem dito, insistentemente, que o candidato dele � Geraldo Alckmin. E o partido tem outras op��es al�m do Alckmin, tem A�cio Neves, Tasso Jereissati, Antonio Anastasia, Jos� Serra e pode ter Doria, mas n�o posso trat�-lo como candidato quando ele pr�prio diz que n�o �.
O senhor defende pr�vias no PSDB?
Se houver disputa. Nas �ltimas elei��es, o PSDB conseguiu consenso. � uma cultura boa quando bem exercida. Voc� consegue dar vitalidade, vida partid�ria, o que � interessante.
Qual a previs�o para 2018?
� o ano da imprevisibilidade. Quem estiver prevendo est� fazendo um chut�metro enorme. Tem um conjunto de incertezas que est�o fora do alcance dos partidos e dos pr�prios candidatos. O Brasil j� viveu a desesperan�a, mas agora n�o � s� desesperan�a � revolta, indigna��o, intoler�ncia. As pessoas est�o de saco cheio.
O desempenho do governo vai influenciar na elei��o. Diante da rejei��o de Temer, � complicado estar na base?
Esse � um risco que o PSDB tinha de correr em nome do Brasil. Se o PSDB fosse fazer um movimento de oportunismo eleitoral, era para ter deixado a Dilma no governo, o pa�s aos peda�os e a gente chegar como uma grande alternativa eleitoral em 2018. S� que, novamente, o PSDB agiu com responsabilidade. Se as coisas est�o ruins, estariam muito pior se a Dilma continuasse na presid�ncia. Eu sempre achei que o melhor caminho para o pa�s eram elei��es. Era o TSE fazer o julgamento. Hoje, est� provado que essa chapa, comandada pela Dilma, tinha tudo para ser cassada, s� que o TSE n�o conseguiu julgar em tempo h�bil. O impeachment veio e qual a nossa responsabilidade agora? Dar sustenta��o ao governo, com pre�o pol�tico alto. O governo est� pagando por uma heran�a maldita que recebeu, de um pa�s em frangalhos. Se a economia come�ar a se recuperar, a tend�ncia � de que a imagem do presidente melhore. N�s estamos no fundo do po�o, o desemprego n�o para de crescer.
O PMDB estava no governo. Ele tamb�m n�o � culpado pela economia?
Era coadjuvante nesse processo, mas tinha um ator principal. Voc� tem centro de poder e o PMDB era part�cipe disso, mas de forma, em muitos momentos, perif�rica.
O senhor falou que, pelo processo no TSE, j� se provou que a chapa tinha irregularidades. Por que n�o cassar tamb�m Michel Temer?
J� existe jurisprud�ncia no sentido de separar a chapa. Eu n�o fui preciso, quando disse chapa. A Dilma era para ser cassada e vai ficar provado. Os depoimentos est�o dizendo que sequer o Temer participava do programa de televis�o. Ele n�o participou de forma direta do sistema de financiamento ilegal da campanha.
Foi um erro ele apostar em tantas reformas ao mesmo tempo?
Ele foi ousado, corajoso. � preciso, por Justi�a, reconhecer a coragem, ousadia e firmeza que o presidente teve em enfrentar tantos focos de resist�ncia. Sob o olhar da t�tica pol�tica, talvez ele tenha salgado um pouco o prato e cabe ao Congresso modular um pouco. Tanto � que j� se fala na C�mara s� votar a reforma da Previd�ncia quando o Senado terminar a trabalhista, para dar um intervalo. Voc� vai ter problema na interlocu��o e a gente est� tendo uma derrota de comunica��o fragorosa.
"� preciso dar um freio de arruma��o para dar tempo de explicar, primeiro, a reforma trabalhista. Essa rela��o com a sociedade est� ruim. Precisamos melhorar muito, tem que discutir a rela��o”
Talvez porque as coisas andaram a galope na C�mara
Acho que foi um erro. O deputado Rog�rio Marinho fez um trabalho bel�ssimo, v�rias audi�ncias p�blicas, visitou estados, ouviu mais de 800 pessoas. O erro foi no plen�rio, que poderia ter discutido um pouco mais. Votou-se a urg�ncia da trabalhista, mas d� a sensa��o que � rolo compressor. Por isso, no Senado estamos tentando evitar esse problema.
Vai ser poss�vel manter o texto?
N�s vamos manter. Ele � muito bom. O que precisar ser mudado pode ser feito com veto presidencial, para n�o ter que voltar para a C�mara. A maioria do Senado ter� o convencimento de que 99,9% do texto est� bom.
Um debate maior aqui n�o vai atrasar a vota��o da reforma da Previd�ncia na C�mara?
A C�mara est� esperando do Senado um gesto de solidariedade. Eles assumiram o papel de infantaria, e tem muita gente com medo de morrer no meio dessa guerra. Se o Senado devolve ou rejeita a reforma trabalhista, vai ser um sinal p�ssimo para a previdenci�ria. Isso � como uma engrenagem, para rodar tem que estar bem engrenada, sen�o vai travar.
"Os deputados est�o precisando desse gesto de solidariedade. Somos uma s� base de governo e ela precisa ser monol�tica nesse momento para dizer: um por todos e todos por um, n�o vamos deixar voc�s se afogarem sozinhos."
E a previdenci�ria?
O Senado aprova a reforma trabalhista. A trabalhista, sim, j� a previdenci�ria... Tem que ter mais debate. Vai ser mais dif�cil. Compreendo os economistas que precisam encontrar um n�mero para ajuste fiscal, mas voc� tem caminhos outros que n�o foram trilhados. Come�ando pelo combate � fraude. Pode manter o mesmo sistema em que se est� e gerar uma economia gigantesca se combater as fraudes existentes. A quantidade de fraude que tem no Bolsa Fam�lia, na aposentadoria rural, no Benef�cio da Presta��o Continuada (BPC), no seguro defeso. Se voc� combater de forma eficaz essas fraudes, gera uma economia. Em 1987, fui autor do dispositivo da Constitui��o que, em primeiro lugar, garantia o pagamento de um sal�rio m�nimo para o trabalhador rural, e de outro que reduzia a idade de aposentadoria. N�o vou destituir aquilo que constru�. E acredito que a aposentadoria rural � um dos mais importantes sistemas de distribui��o de riqueza do Brasil. Deixe o rural como est�.
H� outros problemas?
Tem que atacar o privil�gio. Os congressistas, por exemplo. Pela regra de transi��o, quem entrar na C�mara em 2018 vai para o sistema de 40 anos, mas quem est� no mandato vai conseguir se aposentar integralmente com 35 anos. O pa�s n�o vai aceitar isso. O exemplo vale muito mais do que o dinheiro. E n�s precisamos dar exemplo na C�mara. Tem que resolver agora, tem que cortar na nossa carne.
O Supremo concedeu habeas corpus a Jos� Dirceu na semana passada. H� uma mudan�a de rumos?
O placar demonstra que havia argumentos jur�dicos para os dois entendimentos. Hoje estamos discutindo uma lei de abuso de autoridade e um dos pontos cr�ticos era o crime de hermen�utica. Dois ministros interpretaram a legisla��o de uma forma e tr�s de outra. A� se v� o quanto a proposta estava errada. Voc� ia fazer o qu�? Condenar o Gilmar Mendes ou o Edson Fachin?
Ficou um bom projeto? Foi, de fato, uma retalia��o � Lava-Jato?
Sim, ajustes foram feitos, excessos foram retirados e o texto ficou de bom tamanho. N�o tem vingan�a. N�o votei querendo me vingar de ningu�m. J� � bem menos, mas durante muito tempo o Brasil foi o pa�s da carteirada”. Tem resqu�cios disso e a proposta do abuso de autoridade tramita h� 10 anos, n�o foi criada para a Lava-Jato.
E a extin��o do foro privilegiado? Deputados est�o reclamando que voc�s soltaram uma bomba l�.
Ela est� chiando aqui ainda. N�o chegou l� ainda n�o (risos).
H� desgate no PSDB com as investiga��es?
O partido defende de forma geral � que as investiga��es sejam r�pidas. Ningu�m est� imune a investiga��o, que sequer � uma acusa��o. Inegavelmente, tem um desgaste pol�tico que n�o podemos deixar de reconhecer. Como vai resolver esse desgaste? Com um inqu�rito r�pido e um julgamento c�lere.