Quase tr�s anos ap�s apagar das redes sociais uma foto na qual aparecia jantando com o ent�o juiz S�rgio Moro, o que lhe rendeu cr�ticas e amea�as, o historiador Leandro Karnal afirma ao jornal O Estado de S. Paulo que personalidades como Moro e o procurador da Rep�blica Deltan Dallagnol trazem elementos "de um certo tenentismo" � pol�tica brasileira.
O coment�rio foi uma refer�ncia ao movimento oposicionista de oficiais do Ex�rcito na d�cada de 1920. "Esse tenentismo � reformador do Pa�s. Seja na d�cada de 1920, com tenentes conservadores ou de esquerda, seja quando esses tenentes se tornaram generais, em 1964. Esses tenentes continuam querendo transformar o Brasil, para o bem e para o mal." Karnal tamb�m diz que a cren�a em um "papel messi�nico" do Estado une o presidente Jair Bolsonaro ao ex-presidente Luiz In�cio Lula da Silva.
Como avalia o primeiro ano de Bolsonaro? Em entrevista ao 'Estado' em 2018, o sr. identificou um sentimento de "vingan�a" na sociedade. Ele permanece?
Quando Bolsonaro assumiu, houve esse sentimento. Muitos diziam: "Acabou, � o fim, n�o vai existir mais vida civilizada". Acho que a grande surpresa � que Bolsonaro vem cumprindo o que prometia. Ele fez uma convers�o pessoal porque n�o era um liberal h� 30 anos, n�o era adepto de um Estado m�nimo, n�o era leitor de Adam Smith, com certeza.
Em artigo recente, o cientista pol�tico Carlos Pereira afirmou que "� poss�vel que as rea��es da sociedade �s transgress�es de Bolsonaro possam fortalecer ainda mais a democracia". O sr. concorda com essa ideia?
O governo Bolsonaro tem feito declara��es que n�o se espera de um governo. Uma coisa � o discurso, outra coisa � a pr�tica. A democracia, arranhada nos discursos e em algumas pr�ticas, sobrevive. N�s temos institui��es. O presidente do Supremo est� l� exercendo seu poder. Acho que tanto a esquerda quanto o governo Bolsonaro, mais conservador e de direita, acreditam no papel messi�nico do Estado. O Estado vai salvar a fam�lia, vai tirar os pobres da mis�ria, vai dar emprego, vai impedir o comunismo, vai implantar o socialismo: o Estado tem papel messi�nico, vai redimir a sociedade e vai apontar o caminho. Na verdade, o que une Bolsonaro e Lula, entre tantas coisas diferentes, � a cren�a no Estado.
O presidente n�o poupa ataques � imprensa e adota discurso vitimizante, dizendo que leva "pancada" de todos os lados. � uma esp�cie de "coitadismo"?
Acho que Bolsonaro erra ao atacar a imprensa. O Estad�o era atacado pelo governo Lula por ser conservador, ou por ser antipetista, agora � atacado pelo governo por ser de esquerda ou antibolsonarista. O principal sintoma de que a democracia vai bem � uma imprensa atacada. Se os governos come�arem a dizer que a imprensa est� agindo corretamente, a� a democracia terminou.
A soltura do ex-presidente Lula criou uma expectativa de que a polariza��o seria reacendida. � este o cen�rio que vivemos?
A polariza��o nunca se apagou. As redes sociais apenas deram voz a �dios hist�ricos e muito fortes. Esse � um pa�s tradicionalmente violento. Acontece que as redes sociais deram muita voz (a esse sentimento). Mas a rua � menos polarizada do que a internet.
O sr. j� foi alvo de cr�ticas por causa de uma foto em um jantar com o ent�o juiz S�rgio Moro. Como avalia a gest�o dele no Minist�rio da Justi�a? Ele acertou ao entrar para a pol�tica?
Em um mundo equilibrado, o ideal seria n�o ter se tornado ministro nem de Bolsonaro nem de qualquer governo. Tornar-se ministro cria pelo menos aquele problema da mulher de C�sar ("n�o basta ser honesto, tem que parecer honesto"). Gra�as �s revela��es de conversas (pelo site The Intercept Brasil), vimos que (os processos da Lava Jato) n�o funcionaram dentro da perfeita isen��o. Acho que esses processos poderiam ter ocorrido sem encontros regulares e troca de comunica��es entre duas das tr�s partes. Em todo caso, isso para mim � uma li��o pol�tica: a esquerda sempre teve horror a Moro, j� uma parte da popula��o o tinha por her�i, notavelmente a classe m�dia brasileira. Todas essas coisas v�m a p�blico e ele ainda � o ministro mais popular do governo.
Moro � um potencial candidato � Presid�ncia?
Ele tem dito que n�o. Na tradi��o brasileira, isso significa possivelmente que sim. Acho que existem elementos da Justi�a brasileira, de figuras como Moro ou Deltan Dallagnol, que s�o dotados de um certo tenentismo. Esse tenentismo � reformador do Pa�s. Seja na d�cada de 1920, com tenentes conservadores ou de esquerda, seja depois, quando esses tenentes se tornam generais, em 1964. Esses tenentes continuam querendo transformar o Brasil, para o bem e para o mal. No caso do grupo de Dallagnol, ainda tem o elemento religioso, protestante, que � dotado mais ainda de uma ideia de miss�o e reden��o.
Houve rea��es a Moro, como o fim da pris�o em 2ª inst�ncia, a lei de abuso de autoridade. O garantismo jur�dico foi refor�ado?
Uma coisa � o debate jur�dico se n�s devemos ou n�o dar tamanha quantidade de seguran�a de direitos individuais previstos no artigo 5.º da Constitui��o. E se a tentativa de proteger o cidad�o de uma injusti�a n�o cria uma injusti�a que possibilita ao criminoso agir com mais liberdade. Mas, quando o Congresso prop�e isso, n�o � isso que est� sendo debatido. � colocar uma pedra no caminho para obter melhores recursos, conseguir um minist�rio, mais verba. � um jogo pol�tico.
O sr. diz que hoje se considera um 'isent�o'. H� um caminho para o centro no Brasil?
A op��o de centro � completamente fisiol�gica. A palavra "centro" ficou ruim. Assim como em 1985 se dizia que (quem era de) direita era a favor da tortura, o que n�o � verdade. Falta ao Brasil um partido que seja conservador no sentido cl�ssico, de n�o se preocupar com costumes porque isso � de foro �ntimo. Falta uma esquerda comprometida com o estado democr�tico de direito, que n�o elogie ditaduras ou medidas autorit�rias. Falta algu�m de centro que n�o seja fisiol�gico.