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Estado de Minas LA�OS E RUPTURAS DE FAM�LIA

Elisama Santos disseca os dramas de uma fam�lia brasileira em 'Mesmo rio'

Escritora e psicanalista baiana narra a hist�ria de uma fam�lia e os dramas que a circundam, trazendo � baila uma s�rie de reflex�es da sociedade brasileira


13/01/2023 07:00 - atualizado 13/01/2023 07:55

Elisama Santos
A psicanalista baiana Elisama Santos tem em 'Mesmo rio' sua primeira obra ficcional (foto: Isaac Martins/Divulga��o)
Foi durante uma ceia de Natal que Rita, a filha ca�ula de Maria L�cia, rompeu la�os com a m�e, o pai, Benedito (o Ben�), e os dois irm�os, Lucas, o mais velho, e Mar�lia, a do meio. Mas, como enfatizado logo na primeira p�gina de “Mesmo rio” (Grupo Editorial Record; 2022), de Elisama Santos, � “injusto pensar que tudo aconteceu naquele Natal”. “O fim � um copo que se enche aos poucos, com palavras ditas e engolidas. � um copo cheio de olhares rancorosos, de contas em aberto, de expectativas n�o assumidas, de frustra��es”, prossegue a narrativa.

Tanto � que existe uma linha do tempo antes de o leitor ser apresentado a “Rupturas”, sexto dos nove cap�tulos da obra e cujo ep�tome est� ilustrado no trecho “aquele Natal mudaria a vida de todos, mas nenhum deles sabia disso”, na metade do livro. No caso de Rita, h� toda uma constru��o da rela��o dela com a m�e, incluindo atritos e desgastes na forma como uma lida com a outra, e as consequ�ncias desse rompimento, a ponto de a filha mais nova passar dez anos sem ver a matriarca e s� reencontr�-la depois de receber a not�cia de que Maria L�cia estava com uma doen�a terminal.

“Eu queria que as pessoas conhecessem cada membro da fam�lia antes daquele jantar, que elas soubessem quem era cada um ali antes de tomar partido e falar: ‘Esse est� certo, esse est� errado, essa � a mocinha, esse � o vil�o’. Eu queria que a gente conseguisse enxergar que h� um mocinho e um vil�o em muitos de n�s. Que h� muita complexidade no nosso sentir”, ressalta Elisama.

Apresentadora de TV, psicanalista e autora de “Educa��o n�o violenta” (2019), “Por que gritamos” (2020) e “Conversas corajosas” (2021), a escritora baiana tem em “Mesmo rio” sua primeira obra ficcional, na qual os la�os de uma fam�lia funcionam como mote da narrativa e abrem espa�o para outros temas evocados, vide machismo, luta feminista e maternidade. Mas n�o � s� isso. Por meio da bagagem profissional adquirida, Elisama faz um recorte da fam�lia brasileira, trazendo � baila uma gama de reflex�es, por vezes oriundas de tens�es que emergem dentro desse grupo social.

“A fam�lia � nossa primeira experi�ncia de como o mundo funciona. Ent�o, dentro das nossas fam�lias, come�amos a entender o que � amor, como que a gente consegue o amor, o que � respeito, como consigo respeito, o que s�o rela��es, o que � relacionamento, como eu atuo no relacionamento, quem eu sou, como eu me entendo, como atuo no mundo. Aprendemos tudo isso na din�mica familiar. (...) A vida se torna uma repeti��o desses aprendizados e rea��es que a gente adquiriu ainda na inf�ncia. (...) A gente repete muita coisa que aprendeu na nossa inf�ncia, at� que consiga elaborar, entender e ganhar novas formas de lidar com os desafios”, diz.

'A maternidade deperta em n�s coisas diferentes'

Um dos temas presentes na narrativa � a maternidade, sendo que cada uma das tr�s mulheres centrais do livro, Rita, Mar�lia e Maria L�cia, possui um tipo de olhar para essa quest�o.  “A maternidade desperta em n�s coisas diferentes. Acho interessante quando as pessoas falam: ‘Ah, quando voc� tiver filho, vai entender’. Ser�? Ser� que � t�o fatal assim, t�o determinista assim a gente dizer que uma coisa vai acontecer na vida da pessoa, e que todo mundo vai pensar igual? Ent�o n�o d� pra eu dizer que a maternidade vai despertar em todas as mulheres do mundo a mesma coisa”, ressalta Elisama, m�e de Miguel e Helena.

“Em Rita e Mar�lia (a maternidade) desperta coisas diferentes. Em Mar�lia, cria-se um entendimento visceral com essa m�e. (...) Cada vez mais ela idolatra mais essa m�e, refor�a mais a ideia de que essa m�e era perfeita. A Rita tem uma experi�ncia diferente. A cada constru��o dela com esse filho, ela pensa: ‘Como minha m�e agiu assim? Eu n�o conseguiria fazer isso com meu filho. Como ela p�de falar aquelas coisas comigo? Eu n�o faria isso com meu filho’. Elas experimentam a situa��o que teoricamente seria a mesma maternidade de formas diversas, assim como � tudo na fam�lia. E qual que � nosso maior erro? � acreditar que uma �nica situa��o que desperta algo em n�s vai despertar exatamente a mesma coisa no outro”, completa.

‘� importante que a gente tenha os negros com a caneta na m�o’

Outro ponto crucial na narrativa de “Mesmo rio” est� relacionado ao fato de os personagens centrais serem pretos.

“Leio e vejo os romances brasileiros, com descri��es das bochechas rosadas, dos cabelos ruivos, dos olhos verdes. E n�o � que os autores que escreveram isso est�o errados. Eles est�o descrevendo a eles mesmos e as hist�rias e as pessoas que est�o ao redor deles. Mas sou uma autora negra. E por isso � t�o importante que a gente tenha os negros com a caneta na m�o” ressalta Elisama.

E conclui: “Essa hist�ria, especificamente, � de uma fam�lia negra que vive muito bem, obrigada! Uma fam�lia negra que viaja e compra uma toalha de mesa no Marrocos. � uma fam�lia negra que tem brincos de ouro e joias para deixar para os filhos. E que uma das joias foi comprada em Paris. Ent�o, � uma fam�lia negra que rompe a narrativa que constru�ram para n�s, negros, de que nossas hist�rias s�o s� de pobreza, dor e sofrimento. Nossas hist�rias s�o muito lindas, de diversas formas, apesar do racismo e dos sofrimentos sociais que tentam nos impor. Lembrar que somos maiores � essencial para que a gente siga construindo um mundo melhor, mais justo. (...) Foi essencial para mim escrever um livro, uma hist�ria, que fosse vivida por pessoas que pareciam comigo”.
Elisama Santos
- Grupo Editorial Record
- 240 p�ginas
- R$ 50

Entrevista com Elisama Santos

A atriz e apresentadora Ta�s Ara�jo disse certa vez: “A leitura dos livros de Elisama vale muito”. J� a m�dica, artista e colunista J�lia Rocha destacou: “As palavras de Elisama s�o como uma lente �nica, uma lupa para ver a realidade dos relacionamentos familiares de um jeito que � especial”. Por meio dessas palavras, gostaria de fazer duas perguntas em uma: de que forma voc� recebe esses coment�rios, vindos de duas mulheres que s�o refer�ncias em suas �reas, e, por saber dessas opini�es, dentre v�rias que recebe a respeito de sua carreira, o qu�o gratificante � para voc� saber que sua mensagem atingiu o cora��o das pessoas?
� interessante pensar que essas pessoas est�o falando isso do meu trabalho, sabe? Julia Rocha � uma pessoa que eu admiro muito, e a Ta�s Ara�jo... Meu Deus! Existem momentos em que eu quase n�o acredito que meu trabalho tem tocado tantas pessoas especiais. Todas as pessoas s�o especiais. Ent�o, quantos abra�os eu recebo no lan�amento de livro, em palestra... Nesse lugar presencial de receber o abra�o e o toque das pessoas, me falando como as hist�rias e o que eu escrevo chegam nelas. Me causa um assombro, me causa um quentinho no cora��o, um amor muito grande. Acho que a arte sempre assombra a gente. Mexe com nossas emo��es. Escrever � muito solit�rio. Escrevo eu e meu computador, ent�o quando vem esse retorno, consigo ter uma no��o, acho que ainda pequena, do que meu trabalho consegue mexer nas pessoas e no mundo.

Isso tudo serve de pre�mbulo tamb�m para minha pr�xima pergunta. Desde quando voc� sentiu que era a hora de colocar em pr�tica o poder de sua escrita?
Eu escrevo desde sempre. Nunca achei que minha escrita podia ter relev�ncia. Amo escrever. Sou uma leitura desde muito nova. Me recordo com 11, 12 anos, de chegar na casa de uma amiga, de uma tia, e abrir a revista “Veja” para ver o nome daqueles autores dos livros mais vendidos. Para mim, aquilo dali era o Olimpo. Eu elaboro o mundo por meio da escrita. Sempre escrevi bastante em di�rio, em qualquer papel, no que eu achava para escrever. S� n�o achava que isso podia ter alguma relev�ncia, alguma import�ncia para o mundo. Quando tive minha segunda filha, comecei a fazer um curso de empreendedorismo, tinha uma torteria, e amigas me falavam: “Por que voc� n�o fala sobre a maternidade? Voc� tem um jeito t�o diferente de olhar a maternidade”. E nesse curso eu precisava ter uma ideia nova por dia, durante 30 dias. E comecei a escrever. Em vez de fazer receita (risos), escrevi e saiu meu primeiro livro, que hoje n�o � mais vendido. E dali em diante, a escrita em forma de livro ganhou um espa�o maior na minha vida, n�o s� como leitora, mas tamb�m como escritora.

Puxando um pouco mais pela mem�ria, desde quando voc� se interessou com literatura, de uma forma mais ampla?
Desde sempre. Fui educada num lar evang�lico, com regras muito r�gidas. A gente podia ver pouca TV, n�o assistia novela, tinha v�rias restri��es na educa��o. Meu pai tinha um controle bem grande em tudo que a gente tinha acesso, mas os livros eram uma porta livre ao mundo para mim. Meu pai n�o conseguia ler, ele n�o leria na velocidade que eu leio, ele tinha as ocupa��es dele, inclusive. E os livros eram meu lugar de liberdade. Eu podia ler o que eu quisesse. E, para pai e m�e, ver uma crian�a com o livro na m�o � maravilhoso sempre. Ent�o n�o tinha restri��o para o que eu queria ler. Ler era o lugar de exercitar minha liberdade e minha criatividade. N�o consigo ter mem�ria de quando os livros n�o estavam presentes na minha vida, mesmo quando meu primeiro filho nasceu, e o tempo era escasso, puerp�rio, cuidando do beb�.

Em seus livros, as rela��es familiares s�o um dos temas abordados. Como psicanalista, qual foi o maior desafio e tamb�m o grande trunfo de levar para as p�ginas grande parte de sua bagagem profissional? E como vem sendo a repercuss�o junto a seu p�blico desde o lan�amento de “Educa��o n�o violenta” (2019)? Pergunto no sentido de se, a cada lan�amento, a resposta do p�blico muda muito, mesmo em um intervalo pequeno de lan�amento dos livros?
A psican�lise chegou � minha vida depois do lan�amento do meu primeiro livro, o “Tudo eu”. Eu j� me interessava pelas rela��es familiares, comecei a estudar a fam�lia assim que meu primeiro filho nasceu. Quando meu filho estava com (alguns) meses, eu lia muito sobre fam�lia e educa��o, como se forma um ser humano, o que acontece na vida de um ser humano para ele ser quem ele �, quais s�o os v�rios ingredientes que se misturam para a gente chegar onde a gente chegou, e quanto mais eu pensava nisso, mais eu queria estudar. A� veio a psican�lise. Eu j� tinha feito cursos para lidar e trabalhar com fam�lias, mas eu queria mais. Atendia fam�lias, ouvindo sobre os problemas, rela��es, problemas disciplinares. Eu n�o tinha forma��o nem jurisdi��o para ser terapeuta de ningu�m. E a� eu quis estudar mais, porque percebi que tinha coisas muito mais profundas do que ‘eu n�o sei lidar com o choro do meu filho’. A psican�lise entrou na minha vida nesse lugar de estudar para entender. E eu ou�o muitas pessoas. Me enche de reflex�es sobre o que a gente vive. Divido reflex�es nos meus livros, na minha escrita. N�o � sobre dar aula, n�o � sobre ensinar. S�o os achados que eu tenho diante da minha curiosidade. Tenho curiosidade sobre a rela��o familiar, sobre o que a gente vive, e eu escrevo para falar: “Olha, gente, o que eu descobri, olha o que eu estou percebendo”. N�o � que o Freud dava certo? (risos) N�o � que o Winnicott foi genial nisso daqui? Mas n�o � com a inten��o de dar aula, n�o � com a inten��o de mostrar... N�o, eu s� quero dividir descobertas muito intensas, muito especiais e que s�o libertadoras. Quanto mais a gente se conhece, mais a gente se liberta. E o retorno sobre os livros � muito semelhante, mas tem mudado (risos). Ele � muito semelhante no sentido de: “Nossa, eu pensei coisas que eu nunca tinha pensado. Caramba, voc� me levou para lugares que eu ainda n�o tinha visto da educa��o dos meus filhos, da minha rela��o com meus pais”. Mas � medida que meu trabalho vai mudando, os livros sa�ram da rela��o pai-filho: de “eu sou a m�e, e voc� � meu filho”, “eu sou pai, e voc� � meu filho” e “como � que eu lido com meu filho” foram para uma rela��o de adultos de uma forma geral. Ent�o, se olha para minha rela��o com o marido, com a esposa, se pensa na minha m�e, na inf�ncia. O retorno tem mudado num sentido de: “Caramba, Elisama, agora eu vi coisas da minha hist�ria que eu n�o tinha visto ainda”. No lan�amento do “Mesmo rio”, em um em evento no Rio de Janeiro, uma mo�a se aproximou de mim, chorando, e falou: “Elisama, tenho 45 anos. E pela primeira vez na vida eu entendi minha fam�lia”. Esse tipo de retorno � muito incr�vel, sabe, de ajudar as pessoas a olharem para a hist�ria delas.

Ali�s, voc� lan�ou quatro livros em quatro anos, j� que, depois de “Educa��o n�o violenta”, temos “Por que gritamos” (2020), “Conversas corajosas” (2021) e “Mesmo rio” (2022). O que cada obra te trouxe enquanto escritora?
Tem hora que eu olho e penso: “Meu Deus, como estou sem parar”. Mas � que o livro vem. Nenhum dos livros foi premeditado (risos). Eles v�m, eles chegam. A ideia de: “Nossa, eu preciso escrever sobre esse tema, preciso escrever sobre essa hist�ria”. E cada livro me traz uma rela��o diferente com o p�blico, porque ele (p�blico) foi ampliando. A “Educa��o n�o violenta” falava de educa��o de uma forma mais fechadinha na rela��o pai-filho e m�e-filho. Em “Por que gritamos”, chamamos a pessoa a olhar para ela mesma. Em “Conversas corajosas”, eu falei: “Cara, vamos olhar para todas as suas rela��es. Vamos ver o que voc� n�o est� dizendo na sua vida. Vamos nos ouvir”. E o “Mesmo rio” vem com essa hist�ria de fam�lia. Ent�o, cada um deles foi me ensinando um pouco sobre minha liberdade de escrever. Acho que talvez esse seja o ponto principal dos livros para mim: minha liberdade de escrever. Tenho descoberto a cada livro que chega, cada livro que se apresenta para mim, que eu posso escrever mais, sobre mais temas e mais assuntos. E que a arte n�o me abandona. Lan�ar livros todos os anos n�o foi porque quis lan�ar livros todos os anos, foi porque senti que eu tinha um livro para lan�ar a cada ano.

Sobre “Mesmo rio”, quando e como surgiu a ideia de fazer sua primeira obra ficcional? 
“Mesmo rio” surgiu da forma que os outros livros surgiram para mim. Ele surgiu! (risos) Literalmente. Quando eu fiz o “Conversas corajosas”, assinei um contrato de um novo livro, que seria um livro sobre irm�os. Acho que passei uma semana com uma hist�ria na cabe�a, com o comecinho do livro pronto na minha cabe�a. Eu acordava, n�o com a ideia escrita, n�o com frases, mas com a cena da Rita no carro, olhando para o port�o, aquele dia quente, ver�o, fim de dezembro, come�o de janeiro, em que ela chorava, e havia uma ang�stia ali. Eu sentia a ang�stia dela no meu corpo. � assim que o livro tinha que vir. E � uma fic��o. Escrevi para minha editora, a L�via, querid�ssima amiga. Falei com ela que o “livro sobre irm�os” queria ser uma fic��o. Falei que estava com uma hist�ria para escrever: “E a�, a editora topa?”. E ela topou: “Claro, manda para mim o que voc� tem de ideia”. Escrevi ent�o a primeira parte do cap�tulo, que era a parte sobre a Rita, e mandei. A L�via disse que estava muito legal, e o livro foi fluindo.

Um coment�rio interessante veio do psic�logo e escritor Alexandre Coimbra Amaral, a respeito de “Mesmo rio”, em uma de suas colunas: “� uma hist�ria que envolve, como tudo o que Elisama escreve, diz e faz: porque � pr�ximo de n�s, porque � �ntimo, porque � visceral e, sobretudo, porque merece ser considerado e integrado em nossa humanidade. O talento de Elisama se esgueira, agora, para as linhas inventadas, mas n�o acredite tanto neste adjetivo ‘ficcional’, porque voc�, ao l�-lo, descobrir� que, em alguma parte de sua biografia, ter� sido banhado pelos afluentes deste mesmo rio”. O que achou desse coment�rio?
Ai, gente, o Alexandre... (risos) O Alexandre tem um poder na escrita dele de mexer com o cora��o da gente que poucas pessoas t�m. Ent�o, o coment�rio dele me encheu de amor, porque “Mesmo rio” � uma hist�ria muito simples. Eu tinha medo dessa hist�ria t�o simples. N�o � uma hist�ria de grandes reviravoltas, n�o � uma hist�ria m�gica, n�o tem nada de muito incr�vel nessa hist�ria. � a hist�ria de uma fam�lia, em que um dos filhos rompe (com a fam�lia), em que cada filho viu aquilo (o rompimento de um dos filhos), e na maior parte do livro a gente est� falando de coisas que acontecem todos os dias, de forma muito sutil e muito simples... Eu olhava a hist�ria e tinha medo de essa hist�ria n�o fazer sentido para as pessoas, porque elas iam falar: “Por que vou ler um livro em que est� me contando uma coisa que eu j� vi tantas vezes?”. E esse coment�rio do Alexandre me lembra que ver novamente o que a gente viu tantas vezes com outro olhar nos ajuda a entender o que a gente viu tantas vezes e por que a gente repete tantas vezes o que a gente j� viu. Ent�o, � um coment�rio que me faz lembrar que tem muito poder de identifica��o, de an�lise, de elabora��o no simples.

Falando da hist�ria de “Mesmo rio”, h� um incidente, a ruptura dos la�os de Rita, ca�ula de uma fam�lia, com seu pai, seus dois irm�os e, sobretudo, sua m�e. E � exatamente em uma festa, uma ceia de Natal, que essa ruptura oficialmente acontece. Ali, inclusive, h� v�rios elementos que trazem ainda mais emo��o � narrativa, como a gravidez de Rita, problemas vivenciados por cada um deles e os atritos antes e durante o almo�o. Queria que voc� abordasse um pouco a respeito dessa cena e o quanto ela reverbera ao longo do livro. At� porque o livro n�o come�a com ela, mas ao longo da obra o leitor sabe que � nela que descamba essa ruptura.
O jantar � um mote para as mudan�as que aconteceram para todo mundo. Por que o livro n�o come�a com a ceia de Natal? Porque eu queria que as pessoas conhecessem cada membro da fam�lia antes daquele jantar, que elas soubessem quem era cada um ali antes de tomar partido e falar: “Esse est� certo, esse est� errado, essa � a mocinha, esse � o vil�o”. Eu n�o queria empurrar as pessoas para vil�es e mocinhos. Eu queria que a gente conseguisse enxergar que h� um mocinho e um vil�o em muitos de n�s. Que h� muita complexidade no nosso sentir. Que h� amor nas rupturas. E por isso a ruptura acontece mais para frente. E a ruptura � um gesto de muita coragem da Rita, em amor a ela, em amor � pr�pria fam�lia que ela est� iniciando. � um ato de coragem, de lealdade dela com o que ela descobria sobre ela mesma, do que ela achava que ela merecia. E de como aquilo reverbera em cada pessoa, porque aquela ruptura, de certa forma, transforma cada um que assistiu a ela (a cena da ruptura no Natal). Ela � o �pice de uma hist�ria que j� vinha sendo constru�da desde que eles eram beb�s. Na realidade, que vem sendo constru�da desde antes de os filhos nascerem. Essa ruptura vai sendo constru�da e se desenrola de forma diferente para cada um. Acho que a gente fala pouco a respeito de encerrar rela��es abusivas dentro das nossas fam�lias. A gente acha mais normal aguentar qualquer tipo de viol�ncia da fam�lia porque � fam�lia. � importante entender que a gente tamb�m tem o direito de colocar uma linha bem firme, bem desenhada, falar “daqui ningu�m ultrapassa, n�o importa o t�tulo que voc� tem na minha vida”. Foi o que a Rita fez. E isso tem uma import�ncia bem grande na hist�ria e que mexe com muita gente. Essa cena tem me trazido um retorno muito bonito de leitores e leitoras.

Com toda sua bagagem a respeito de rela��es familiares, como foi tra�ar um perfil para cada personagem, cada um deles com seus tra�os t�o complexos?
A cria��o dos personagens, para mim, foi como o livro, n�o foi premeditada. Ent�o, eu tinha a sensa��o que estava “assistindo”. Para quem n�o escreve, talvez seja estranho ouvir falar isso, mas minha sensa��o n�o � de que eu criei aqueles personagens, mas sim de que eu estava aberta para receber aqueles personagens, ouvir quem eles s�o, para entender quem eles s�o. Ent�o, n�o me sinto criadora da Mar�lia, da Rita, do Lucas, da Maria L�cia, do Benedito, n�o acho que os criei; eu ouvi o que eles tinham para me dizer sobre cada um. Cada camada que veio foi resultado de uma escuta atenta para entender quem eles eram. Por exemplo, eu tinha outra ideia para o Lucas, mas n�o conseguia escrever. Lembro de estar conversando sobre isso com uns amigos, e um deles me contou uma hist�ria, que n�o sei se � verdade, do (escritor) Jorge Amado. Disse que a Z�lia (escritora e mulher de Jorge Amado) estava escrevendo na m�quina de escrever, puxava o papel, enrolava e o jogava fora. Escrevia, puxava o papel, enrolava e jogava fora. E o Jorge est� vendo de longe, depois se aproxima e fala: “Mulher, o que � que est� acontecendo a�?”. E a� a Z�lia diz: “Amor, estou tentando escrever aqui, e esses personagens est�o se encontrando, querem se casar”. O Jorge ent�o teria olhado para ela e dito: “Mulher, tu n�o te metes na vida dos teus personagens” (risos). E � isso, sabe? N�o me meti na vida deles, n�o. N�o criei a complexidade deles. Eu senti e ouvi a complexidade deles. O que eu sei � fruto de tudo que eu j� estudei e observei sobre fam�lia. Por�m, a cria��o das camadas (dos personagens) foi fruto de uma escuta atenta do que tinha que vir para o mundo.

Ao mesmo tempo, percebe-se ao longo do livro, n�o apenas as rela��es familiares, como tamb�m v�rias situa��es que envolvem a sociedade, inclusive preconceitos. O machismo est� ali presente. E isso impacta nas tr�s mulheres centrais da narrativa, Rita, a irm� Mar�lia e a m�e. O dia em que a m�e conhece o homem que viria a ser seu marido � um desses casos, apesar de trazer ali o in�cio de um la�o amoroso. Nos fale a respeito dessas quest�es, por favor. E o quanto o feminismo e sua import�ncia est�o inseridos no livro.
O livro traz a hist�ria de pessoas, desde pequenininhos. A gente vai contar a hist�ria de gente pequenininha que vai crescendo, um pouco de adolesc�ncia, um pouco da vida, lembrar situa��es... Vivemos em uma sociedade machista, racista, violenta de diversas formas. O que trago no livro � um escancarar dessas rela��es. � o quanto o machismo, o quanto as viol�ncias sociais, a viol�ncia contra a crian�a, o quanto essas situa��es atravessam nossa vida. E elas, de certa forma, nos moldam ou nos deformam. Eu desafio qualquer pessoa a escrever a hist�ria de uma mulher nos dias de hoje e que n�o encontre as chagas que o machismo causou na hist�ria dela. Para mim, � imposs�vel construir a narrativa da vida de uma mulher sem contar as chagas que o machismo trouxe na vida dela. � imposs�vel criar a hist�ria de um homem, contar a hist�ria sem contar o quanto ele foi preparado desde crian�a para ser violento com ele mesmo, com mulheres e com os pares. Principalmente com mulheres, � claro. Ent�o, olhar as viol�ncias sociais e escrever no livro foi ser fiel � vida e ao que acontece na sociedade. Para mim, n�o era s� importante; era essencial, indissoci�vel. N�o conseguiria escrever um livro sobre fam�lia sem trazer essas quest�es do contexto social ao nosso redor e de como a socializa��o de homens e mulheres interfere na constru��o dos relacionamentos amorosos.

A constru��o das personagens masculinas tamb�m traz intensidade. O “calar”, tanto do pai quanto do filho mais velho, Lucas, � sintom�tico. Ao mesmo tempo, voc� trata dessa situa��o entrela�ada a dramas vividos pelos dois. O pai, por exemplo, teve uma inf�ncia dif�cil, com o pai dele tendo uma postura violenta. E a�, voltando a evocar a quest�o das camadas dos personagens, gostaria que dissecasse a constru��o desses personagens homens e tamb�m os papeis deles dentro da fam�lia.
Escuto mulheres, principalmente, porque s�o elas que mais procuram terapia, s�o elas quem mais procuram todo tipo de aux�lio para lidar melhor com as rela��es. Escuto mulheres h� muitos anos. Nessas escutas, as queixas sobre os homens s�o muito semelhantes, t�m uma linha condutora. Quando a gente trata das rela��es familiares e amorosas, temos ali um ponto em comum desse homem, que, em regra, pode se furtar de ser ativo dentro de casa, se furtar de ser ativo dentro das rela��es. Ele pode n�o estar. � dado a ele o direito de n�o estar inteiro na rela��o. O homem foi acostumado – e falo isso com certa frequ�ncia – a receber “o ponto de presen�a”. Sabe quando voc� � aluno, e a professora fala que quem estiver ali j� ganha um ponto por presen�a? O homem est� acostumado ao ponto de presen�a. Ele est� acostumado a estar ali, e o fato de ele permanecer ali, de assumir o filho que ele mesmo fez, de querer estar num casamento, de dar as m�os para uma mulher, de falar que vai casar, por si s� j� basta. � a parte dele na rela��o da constru��o. A parte dele � estar presente. N�o precisa ser ativo, n�o precisa pensar em como ele vai estar presente, n�o precisa cuidar, porque o cuidado foi socialmente delegado �s mulheres. A constru��o desses homens que se calam diante das situa��es mais importantes das rela��es � uma constru��o, uma constata��o do que acontece em sociedade. Ent�o n�o foi uma cria��o. Eles (homens) s�o assim, porque foram criados em uma sociedade que � assim, que d� direito aos homens de serem passivos, de fazerem as coisas no seu pr�prio: “� porque ele ainda n�o amadureceu, ele ainda � um garot�o, menina, irrespons�vel”. Tenha paci�ncia! As meninas e as mulheres crescem ouvindo para ter paci�ncia com os homens, porque eles n�o t�m maturidade e n�o s�o obrigados a serem respons�veis nas rela��es. E eu n�o quis, na descri��o da hist�ria, em momento algum, colocar isso como uma falha de car�ter. Ouvindo esses personagens, nenhum deles tinha uma falha grave de car�ter. O Lucas � um cara muito gente boa. A maioria deles � gente boa demais. N�o � sobre ser legal ou n�o ser legal. � sobre as consequ�ncias da cria��o social na vida deles. Ent�o, perceber as viol�ncias e como eles s�o forjados para estarem ausentes das rela��es e ausentes deles mesmos foi uma consequ�ncia das minhas observa��es a respeito de como nossa sociedade infelizmente ainda funciona.

Rita, ap�s a ruptura com a m�e, vive uma nova etapa, ao lado de seu companheiro e seu filho. Mas os dramas de sua inf�ncia, adolesc�ncia e parte da fase adulta a assombram ao longo dos dez anos seguintes, antes de voltar a ver a m�e, em que Maria L�cia est� em estado de c�ncer terminal. E, ao longo do livro, nos deparamos com muitos conflitos internos de Rita. Queria que nos falasse um pouco por meio de sua linguagem psicanalista a respeito de Rita, n�o s� como personagem como tamb�m como reflexo de “v�rias Ritas” dentro uma sociedade brasileira que possui tantos conflitos familiares.
A fam�lia � nossa primeira experi�ncia de como o mundo funciona. Ent�o, dentro das nossas fam�lias, come�amos a entender o que � amor, como que a gente consegue o amor, o que � respeito, como consigo respeito, o que s�o rela��es, o que � relacionamento, como eu atuo no relacionamento, quem eu sou, como eu me entendo, como atuo no mundo. Aprendemos tudo isso na din�mica familiar. Se n�o temos espa�os ao longo da vida para analisar, elaborar e observar essas ferramentas que aprendemos ainda enquanto crian�as, de como o mundo funciona, vamos repetir, repetir e repetir (as situa��es da vida). A vida se torna uma repeti��o desses aprendizados e rea��es que a gente adquiriu ainda na inf�ncia. As crises que Rita tem nas rela��es, como na rela��o com o Iuri (companheiro de Rita), que � uma rela��o saud�vel, s�o reflexos do que ela aprendeu sobre o que � normal. Ent�o, nossa fam�lia nos ensina o que � o normal. E a gente vai aprendendo a lidar e, muitas vezes, encaixar o outro nesse padr�o de normalidade. � claro que estou falando aqui bem a grosso modo. O Freud passou muito tempo escrevendo sobre isso para eu chegar aqui (na entrevista) e tentar resumir um conceito que � t�o complexo. Mas � basicamente isso. A gente repete muita coisa que aprendeu na nossa inf�ncia, at� que a gente consiga elaborar, entender e ganhar novas formas de lidar e construir novas formas de lidar com esses desafios. A hist�ria da Rita � essa hist�ria de construir uma confian�a no mundo que nunca foi confi�vel para ela, construir uma confian�a nessa rela��o que nunca foi confi�vel para ela. Ent�o, tem um determinado momento em que a Rita olha essa rela��o, que � saud�vel, e fala: “Tem algo de errado, eu vou estragar isso daqui, vou fazer uma merda aqui, estou arrastando o Iuri para essa porcaria de vida que eu tenho, meus pr�prios dramas”. A gente repete at� construir com dor, dificuldade e muita reflex�o sobre o que a gente passou e novas formas de lidar com esses est�mulos que o mundo d� para a gente.

Um ponto crucial da obra tamb�m � o fato de os personagens da fam�lia principal serem pretos. E gostaria que voc� falasse mais a respeito disso. At� porque o mote da obra s�o as quest�es familiares e n�o quest�es relacionadas ao racismo em si. Embora, como j� dito, existe quest�es relacionadas ao preconceito inseridas.
Eu leio h� muito tempo, amo ler. E sinto falta de personagens parecidos comigo. Sinto falta de ver fam�lias parecidas com a minha nas hist�rias. Leio e vejo os romances brasileiros, com descri��es das bochechas rosadas, dos cabelos ruivos, dos olhos verdes. E n�o � que os autores que escreveram isso est�o errados. Eles est�o descrevendo a eles mesmos e as hist�rias e as pessoas que est�o ao redor deles. Mas sou uma autora negra. E por isso � t�o importante que a gente tenha os negros com a caneta na m�o, com os negros construindo as hist�rias, n�o s� interpretando hist�rias que brancos criaram e que s�o hist�rias em que as pessoas acham que a gente vive daquele jeito. Essa � uma hist�ria que pode e que acontece em muitas fam�lias, de diversas cores, mas � uma hist�ria que eu posso ver e falar: “Olha, ela parece comigo, a pele cor de caramelo, as tran�as no cabelo”. Uma fam�lia negra vive in�meras coisas, porque a gente n�o vive s� o racismo. O Emicida tem uma frase que eu amo: “Permita que eu fale, n�o as minhas cicatrizes, elas s�o coadjuvantes, figurantes, que nem devia t� aqui” (trecho da m�sica “AmarElo”). Eu n�o quero falar s� de racismo, porque a gente ama, casa, se separa, compra casa. E essa hist�ria, especificamente, � de uma fam�lia negra que vive muito bem, obrigada! Uma fam�lia negra que viaja e compra uma toalha de mesa no Marrocos. � uma fam�lia negra que tem brincos de ouro e joias para deixar para os filhos. E que uma das joias foi comprada em Paris. Ent�o, � uma fam�lia negra que rompe a narrativa que constru�ram para n�s, negros, de que nossas hist�rias s�o s� de pobreza, dor e sofrimento. Nossas hist�rias s�o muito lindas, de diversas formas, apesar do racismo e dos sofrimentos sociais que tentam nos impor. Lembrar que somos maiores � essencial para que a gente siga construindo um mundo melhor, mais justo. At� porque essa parte do sofrimento social � um trecho da hist�ria da negritude no mundo. Antes de sermos escravizados, n�s �ramos reis, �ramos filhos de pessoas, gerentes de coisas, profetas, �ramos importantes nas nossas culturas, em como n�s vivemos. Foi essencial para mim escrever um livro, uma hist�ria, que fosse vivida por pessoas que pareciam comigo.

Rita e Mar�lia tiveram um menino, cada, como primeiro filho, assim como a m�e. Cada uma delas tem uma vis�o diferente da m�e na quest�o de cria��o dos filhos. Enquanto Rita critica a m�e, dizendo que vai amar muito seu filho, algo que a m�e n�o teria feito, Mar�lia busca entender melhor o lado da matriarca de ter se sacrificado em prol de seus filhos. Gostaria de uma an�lise sua, por favor, novamente para essas quest�es.
A maternidade desperta em n�s coisas diferentes. Acho interessante quando as pessoas falam: “Ah, quando voc� tiver filho, vai entender”. Ser�? Ser� que � t�o fatal assim, t�o determinista assim a gente dizer que uma coisa vai acontecer na vida da pessoa, e que todo mundo vai pensar igual? Ent�o n�o d� pra eu dizer que a maternidade vai despertar em todas as mulheres do mundo a mesma coisa. Em Rita e Mar�lia desperta coisas diferentes. Em Mar�lia, cria-se um entendimento visceral com essa m�e, de olhar e dizer: “Meu Deus, como ela deu conta de tr�s, e eu tenho um s�. Como que ela conseguiu viver isso? Meu pai n�o fazia nada”. Cada vez mais ela idolatra mais essa m�e, se afunda mais no papel que ela j� tinha dentro dessa fam�lia. Ela refor�a mais a ideia de que essa m�e era perfeita. A Rita tem uma experi�ncia diferente. A cada constru��o dela com esse filho, ela pensa: “Como minha m�e agiu assim? Eu n�o conseguiria fazer isso com meu filho. Como ela p�de falar aquelas coisas comigo? Eu n�o faria isso com meu filho”. Elas experimentam a situa��o que teoricamente seria a mesma maternidade de formas diversas, assim como � tudo na fam�lia. E qual que � nosso maior erro? � acreditar que uma �nica situa��o que desperta algo em n�s vai despertar exatamente a mesma coisa no outro. N�s somos universos complexos e �nicos. A gente precisa lembrar disso para conseguir ir al�m da nossa forma de ver o mundo. O Leonardo Boff fala que o ponto de vista � a vista de um ponto. Ent�o a vista desse ponto que eu estou � uma. Qual � a vista do ponto que o outro est�? � diferente. E se acredito que meu jeito de experimentar os acontecimentos na vida � universal, deixo de me conectar com o outro, de ter curiosidade sobre a vida do outro, deixo de lembrar que o outro � um mist�rio. E que sempre vai ser um mist�rio para mim.

Que mensagem voc� deixaria a quem ainda n�o leu “Mesmo rio”? De que forma voc� o apresentaria a algu�m?
Um convite para olhar essa fam�lia com uma lupa, porque acho que � isso que eu fa�o em “Mesmo rio”. Eu pego uma fam�lia normal, uma fam�lia comum – e voc� certamente conhece algu�m que se assemelha aos personagens –, empresto uma lupa e falo: “Poxa, observa aqui um pouquinho (risos), d� uma olhadinha de perto, vamos ver o que a gente n�o tem observado no dia a dia”. E vamos observar, porque observar e dar nome ajuda a construir um mundo diferente para a gente e os nossos. Se voc� n�o conseguir olhar com a lupa ali e se enxergar ou enxergar pessoas pr�ximas a voc�, pelo menos vai ter uma hist�ria legal para ler (risos). Uma hist�ria bacana para ler e se divertir, � entretenimento tamb�m.

Por fim, gostaria que nos falasse de seus pr�ximos trabalhos. O que est� na pauta da Elisama escritora, apresentadora e psicanalista para 2023?
O ano de 2023 ainda � um mist�rio para mim. Estou com ideias muito novas, mas guardando todas elas para o momento certo de colocar no mundo. Estou cuidando da casa e das minhas plantas, estou pintando a casa, abrindo espa�o para que 2023 chegue com uma casa bem bonita para ele, interna e externamente. Vai ter livro novo? Certamente! Mas estou esperando-o chegar. E n�o tenho certeza sobre o que ainda.

Trechos do Livro


“‘Quando a gente vira m�e, deixa de existir, tem que viver para os filhos!’, ela escutou da pr�pria m�e, assim que Lucas nasceu. Mas ela n�o deixou e n�o queria deixar de existir. Tinha raiva da ideia de ser apagada por quem quer que fosse. Tinha nome, hist�ria e uma exist�ncia complexa que precedeu a chegada dos filhos.”

“Injusto pensar que tudo aconteceu naquele Natal. O fim � um copo que se enche aos poucos, com palavras ditas e engolidas. � um copo cheio de olhares rancorosos, de contas em aberto, de expectativas n�o assumidas, de frustra��es. Rela��es bem cuidadas se transformam, tomam novos rumos.”

“Lucas era guiado pelas urg�ncias em quase tudo que se relacionava com a sua vida pessoal. Talvez o intenso medo de desagradar o fizesse adiar decis�es importantes, talvez isso fosse parte da tend�ncia masculina de refletir pouco sobre si e sobre o outro. De toda forma, precisava das demandas externas para se p�r em movimento.”

“N�o importava se tentava apagar essa m�e da pr�pria mente: essa era a m�e que tinha. A dor que achou ter superado voltou com tanta for�a que lhe tirou o ar. Por um tempo, sentiu o luto de quem perde toda a fam�lia em um acidente tr�gico. Mas a m�e estava ali, ressurgida dos mortos, assombrando a vida que ela estava construindo.” 


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